Berlin 2001-06-21: Bundestags-Expertengespräch Softwarepatente

Vorsitzender:

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben es bei uns so eingeführt, die Pünktlichen nicht zu bestrafen, sondern eher die Unpünktlichen zu beschämen, indem wir einfach pünktlich beginnen. Ich darf Sie ganz herzlich zu unserem heutigen Fachgespräch "Softwarepatente/OpenSource" begrüßen, im Namen des Unterausschusses für Neue Medien, aber zugleich auch im Namen unseres Hauptausschusses für Kultur und Medien und seiner Vorsitzenden, der Kollegin Monika Griefahn, sowie des Rechtsausschusses mit seinem Vorsitzenden, dem Kollegen Rupert Scholz. Ich bin Vorsitzender des Unterausschusses "Neue Medien", der beim Hauptausschuss für Kultur und Medien angesiedelt worden ist. Wir haben Sie heute gemeinsam eingeladen mit unseren Kolleginnen und Kollegen des Rechtsausschusses, der für die Frage der Softwarepatentierung, wie eigentlich für alle Patentfragen, der federführende Ausschuss hier im Deutschen Bundestag ist. Ich habe dem Vorsitzenden des federführenden Rechtsausschusses angetragen, heute auch den Vorsitz zu führen, aber der Kollege Rupert Scholz hat mir mitgeteilt, dass er dem frechsten Zwischenrufer im Deutschen Bundestag - damit meinte er mich - dies zubillige; ich solle dies auch in seinem Namen tun und gleichzeitig auch herzlich von ihm grüßen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kollegen und Kolleginnen, seit Jahrzehnten gibt es eine heftige Diskussion um Patentierungen sogenannter Software-Erfindungen oder computerimplementierter Erfindungen; dabei war es in der Vergangenheit so, dass die Positionen sehr weit auseinandergelaufen sind. Insofern haben wir es mit einem kontroversen Thema zu tun, sonst bräuchten wir auch keine Anhörung zu machen. Die einen haben einer restriktiven Patentierungsregelung das Wort geredet, die anderen sahen in einer solchen gar das Ende europäischer Eigentumsordnungen oder der OpenSource-Bewegung in Deutschland und in Europa heraufdämmern. Während die einen Softwarepatenten große ökonomische Potentiale zuschreiben, erwarten andere eher nachteilige wirtschaftliche Auswirkungen, auch nachteilige Auswirkungen im Forschungsbereich. Die Rechtslage - wie auch die Rechtspraxis - ist wohl alles andere als eindeutig. Wir haben sehr unterschiedliche nationale Rechtsauffassungen. Wir haben heute auch einen Wandel in den Rechtsauffassungen gegenüber den 70er Jahren zu verzeichnen. Wir haben es verstärkt mit den europäischen internationalen Rahmenbedingungen zu tun; EPÜ und TRIPS seien als Stichworte genannt. Die Meinungen gehen auseinander, wie diese Abkommen zu interpretieren sind oder für wie reformbedürftig sie gehalten werden. Exemplarisch für diese Debatte werden gegenwärtig zwei Fragen diskutiert: Die erste braucht uns nicht zu berühren, nämlich die Patentierungen im Biobereich, wo auch große Bedenken bestehen. Wir haben es im Bereich der Software mit einer ganz anderen Frage zu tun. Die Debatte wird bei uns zu den Auswirkungen des OpenSource-Entwicklungskonzepts geführt, wie gesagt, bis hin zu der Befürchtung, dass dieser Entwicklung der Garaus gemacht wird und entsprechend auch dem Hoffnungsschimmer, zu einer sichereren Software zu kommen, ebenfalls die Chancen genommen werden. Ich würde mich sehr freuen, wenn die heutige Veranstaltung zur Aufklärung dieser etwas unübersichtlichen Situation und zu der - zum Teil sicherlich auch sehr emotional geführten - Diskussion beitragen könnte.

Wir bitten Sie um Entschuldigung, dass wir Sie relativ kurzfristig eingeladen haben, aber wir wollten Sie einfach noch vor der Sommerpause anhören und die Sommerpause nutzen, die Ergebnisse der Anhörung zusammenzustellen und dann zu einer Position zu kommen, die wir den Fraktionen zur Verfügung stellen, die dann ihrerseits die entsprechenden politischen Konsequenzen daraus ziehen können. Wir hatten bereits Anträge zu diesem Thema - ich denke an einen Antrag beispielsweise des Kollegen Dr. Mayer von der CSU, der hier rechts sitzt und der zu diesem Thema, wenn ich es recht sehe, eine parlamentarische Initiative gestartet hat. Die Kernfragen, die heute Gegenstand sind, haben wir Ihnen zugeleitet. Ich würde es einfach noch einmal ein bisschen straffen, indem ich dahin gehe zu fragen, gibt es überhaupt so etwas wie Software-Erfindungen? Wie lassen sie sich eindeutig bestimmen? Wie sieht die gegenwärtige Patentierungspraxis in unterschiedlichen Ländern, möglicherweise auch im Unterschied zu Deutschland, aus? Wie beurteilen Sie die internationalen Rahmenbedingungen? Aber vor allem die Frage, und hier öffnet sich jetzt der Kreis von uns ein bisschen über unsere Kolleginnen und Kollegen aus dem Bereich Recht hinaus: Welche wirtschaftlichen Folgen hätte eine Öffnung der Softwarepatentierung? Welche Auswirkungen auf Rahmenbedingungen für das sogenannte OpenSource-Konzept wären zu erwarten, ohne dass ich jetzt das Schlagwort "OpenSource" überstrapazieren will? Ich weiß, mein Kollege Kelber schaut da immer sehr aufmerksam und sagt, das ist zum Teil auch ein Kampfbegriff und ein unbestimmter Begriff. Welche Auswirkungen hätte es in diesem Bereich auf Konzepte, die wir staatlicherseits auch durchaus fördern wollen?

Einigen von Ihnen war es möglich, ein abschließendes schriftliches Votum vorzulegen; dafür ganz herzlichen Dank. Die anderen würde ich herzlich bitten, auch im Hinblick auf die noch erfolgende Auswertung, uns ihre Stellungnahmen schriftlich zukommen zu lassen, soweit dies noch nicht erfolgt ist; möglicherweise auch ergänzt, ganz einfach deshalb, weil dies für die Auswertung dann sehr interessant sein wird. Wir möchten Ihnen jetzt aber dennoch die Gelegenheit geben, in fünf Minuten, und ich bitte wirklich, sich an die fünf Minuten zu halten, nochmals ganz kurz im Sinne der Kernfragen ein Statement abzugeben. Möglicherweise in einer kurzen Pro- und Kontra-Version, denn anschließend kommen wir, gegliedert nach den Fragerunden, zu den Fragen meiner Kolleginnen und Kollegen aus dem Bereich der Bundestagsabgeordneten, die ich alle insgesamt auch nochmals recht herzlich begrüße. Ich werde darauf aufmerksam gemacht, dass das Gespräch aufgezeichnet wird. Wer dies nicht wünscht, der sollte dies sagen, dann schalten wir ab. Es macht allerdings wenig Sinn abzuschalten, weil die Worte dann natürlich der Nachwelt unwiderruflich verloren gehen werden. Aber aus Datenschutzgründen machen wir Sie darauf aufmerksam.

Ich darf jetzt, beginnend von links nach rechts, die Sachverständigen auch nochmals namentlich vorstellen. Ich begrüße ganz herzlich Herrn Professor Dr. Lutterbeck von der TU - hier steht Bremen, aber es ist, glaube ich, unverändert Berlin. Insofern eine nicht allzu weite Anreise. Herzlich willkommen Lutz Henckel vom Institut für Kommunikationssysteme. Es folgt Frau Bouillon, die nicht nur, ich sage dies ausdrücklich, als Fachfrau eingeladen ist. Ich begrüße ganz herzlich vom Deutschen Patent- und Markenamt Herrn Dr. Kiesewetter-Köbinger. Ich begrüße dann vom Linux-Verband, jetzt geht es auf die andere Seite, Herrn Rechtsanwalt Jürgen Siepmann. Anschließend Herrn Dr. Schiuma, herzlich willkommen. Eine "alte" junge Bekannte in unserem Raum ist Frau Bremer vom Bundesverband Informationswirtschaft und last but not least, weil ich die Ökonomie auch angesprochen habe, Herr Daniel Probst von der Universität Mannheim. Das ist der Kreis unserer Sachverständigen. Wir hatten zunächst insgesamt 20 Sachverständige vorgeschlagen bekommen und mussten den Kreis einfach aus zeitlichen Gründen reduzieren. Dies war keine Missachtung gegenüber denen, die heute nicht hier auf dem Podium sitzen, aber wir dachten, mit dem, was wir hier vorne haben, haben wir so in etwa den Themenbereich abgesteckt. Wobei ich Ihnen ganz deutlich sage, wenn es hier jemanden im Saal gibt, der aufgrund einer anderen Verbandszugehörigkeit, also einer Firma oder wie auch immer, sagt, er hätte noch Interesse, auf die Fragen des Ausschusses einzugehen, dann sind uns alle Stellungnahmen über den heutigen Tag hinaus recht herzlich willkommen. Keine lange weitere Vorrede mehr.

Gibt es sogenannte Softwarepatente und wenn ja, lassen sie sich bestimmen? Wie ist Ihre Position dazu? Ich würde Sie einfach bitten - ausnahmsweise, entgegen meiner Gewohnheit, habe ich links begonnen und fahre jetzt rechts fort -, der Reihe nach Stellung zu nehmen. Bitte schön, Herr Probst.

Dr. Daniel Probst, Universität Mannheim::

Als Ökonom betrachte ich natürlich die Fragestellung primär vom ökonomischen Aspekt und aus diesem Blickwinkel ist der Sinn von Patenten, Anreize für Produktion von Wissen zu setzen. Das ist einmal die einfachste Erklärung, die man für Patente geben kann, aber es ist beileibe nicht die einzige Institution, die man dafür benutzen kann. Als Wirtschaftswissenschaftler fragt man sich, wie genau muss man so ein System, so ein Patentrecht von der Stärke, Länge, vom Anwendungsbereich ausgestalten, damit man Vorteile gegenüber Nachteilen aufwiegen kann. Bezüglich der Softwarepatente gibt es für mich die Fragestellung, wollen wir ein bestehendes Recht, nämlich das Urheberrecht, verstärken? Und zwar indem wir ein stärkeres Recht, ein Patentrecht, auf diese Materie geben. Es gibt noch zwei Blickpunkte: Den theoretischen Blickpunkt und den Stand der aktuellen Forschung, der diesbezüglich irgendwo neutral bis extrem skeptisch ist. Auf theoretischer Ebene sind, wenn man sich ein bisschen kompliziertere Szenarien vorstellt, insbesondere solche Szenarien, die auf den Software-Markt passen, solche Standardargumente wie "Stärkeres Recht führt zu mehr Wert des Patentes, führt zu größeren Anreizen der Forschung" schlichtweg nicht haltbar. Auf theoretischer Ebene ist man da sehr skeptisch.

Auf empirischer Ebene kann man das aus zwei Blickpunkten betrachten. Einerseits, wenn man Studien dazu anschaut, was in Amerika passiert ist. Amerika ist ein Land, in dem man das Experiment durchgeführt hat - man ist von einem relativ schwachen Schutz in diesem Gebiet zu einem stärkeren Schutz übergegangen. Bisher gehen sämtliche empirischen Untersuchungen bezüglich der wirtschaftlichen Auswirkungen dieses Experiments dahin, dass die Forschungsintensität in dieser Branche stagniert bzw. abgenommen hat. Also, es ist extrem schwierig, noch irgendwelche vorteilhaften Anreize nachzuweisen, die man typischerweise in gewissen Kreisen mit einer Verstärkung des Schutzrechtes verbinden würde. Auf der anderen Seite, wenn man kleine und mittelständische Unternehmen betrachtet, kommen hier aktuelle Studien, insbesondere Auftragsstudien der Europäischen Kommission und englische Studien, die ich noch weiter zitieren kann, falls Interesse besteht, zu dem Ergebnis, dass vor allem kleine und mittelständische Unternehmen das Patentrecht wenig nutzen und auch immer weniger nutzen werden. Ausnahmen bilden da vielleicht die Chemie- und Pharmabranche, aber vor allem im Hochtechnologie- und Softwaresektor bedienen sich kleine und mittelständische Unternehmen primär anderer Schutzmechanismen, um ihre Investitionen zu schützen. Wenn man sie danach befragt, sagen sie typischerweise, dass sie nicht aus Ignoranz, sondern auch aus Kostengründen nicht an diesem Schutzrecht interessiert seien. Also, kleine und mittelständische Unternehmen sprechen sich eher dagegen aus. Aus Sicht von größeren Unternehmen ist durchaus zu erwarten, dass sie mit großen Patentabteilungen komparative Vorteile haben und auch mit großen bestehenden Patentportfolios sicher nicht besonders schlecht dastehen, indem sie sich strategisch mit Kreuzportfolio-Lizenzierungen absichern können, was aus ökonomischen Überlegungen heraus auch wieder als bedenklich zu betrachten ist, da es den Markteintritt sehr stark einschränken würde. Damit habe ich im Wesentlichen die Punkte gebracht, die aus meiner Sicht wichtig sind.

Vorsitzender:

Damit haben Sie die fünf Minuten auch sehr vorbildlich eingehalten. Recht herzlichen Dank für den guten Einstieg. Bitte schön, Frau Bremer.

Dr. Kathrin Bremer, Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und Neue Medien e.V. (BITKOM):

Danke schön. Meine Damen und Herren. Ich wurde hier schon vorgestellt als Vertreterin des BITKOM, der viele Software-Unternehmen als Mitglieder hat, und zwar kleinere und größere. Zu dem Fragenkatalog möchte ich gleich voranstellen, dass wir hier von unserer Seite gleich am Anfang die Frage aufwerfen möchten, was Softwarepatente überhaupt sind. Die Frage ist auch gestellt worden, sie wird und wurde auch in der Vergangenheit in der Praxis überhaupt nicht einheitlich behandelt und beantwortet. Durch diesen Begriff "Softwarepatente" wird auch in der Diskussion immer etwas vermischt. Es sind eigentlich Erfindungen, die in Form eines Computerprogrammes realisiert werden, d.h. wir reden auch bei der Software und der Patentierbarkeit von Software von dem klassischen Patentschutz, der auch die Erfordernisse, die im Patentrecht existieren, d.h. die Technizität und auch die Neuheit erfüllen muss. Ich denke, das ist ganz wichtig, dass man sich das in der Diskussion immer wieder vor Augen führt. Um was geht es uns überhaupt? Man diskutiert von einem Patentschutzkomplex bis hin zu der Forderung "Wir wollen den Patentschutz hier ganz groß ausweiten". So wird es auch gerade bei der Wirtschaft immer wieder suggeriert, die den Patentschutz in einem extremen Maße ausweiten und alles andere damit abtöten will. Das ist aber nicht das Ziel dabei. Vielmehr ist es so, dass wir den Status quo, wie er von der Rechtsprechung eigentlich in den letzten Jahren etabliert worden ist, erhalten wollen, gerade im Hinblick auf Artikel 52, der, obwohl er in dem Übereinkommen steht, so in der Praxis nicht angewandt wird. Wenn die Erfordernisse, die das Patentschutzsystem stellt, erfüllt sind, ist nämlich durchaus auch in diesem Fall eine Patentierung möglich. Und das sollte unserer Auffassung nach in der Zukunft auch klar so bleiben, d.h., Status quo erhalten und nicht hier sui generis einen Patentschutz ausweiten. Dasselbe gilt auch für die Horrorszenarien und Geschäftsmethoden mit Blick nach USA. Auch da kann es nicht das Ziel sein, dass man diese Geschäftsmethoden auf einmal patentieren lässt. Ist das Schutzniveau im Sinne des Patentrechts erfüllt, dann kann es auch sein, dass in Verbindung mit einer Geschäftsmethode durchaus ein Patent erteilt werden kann. Zu den internationalen Rahmenbedingungen denken wir, dass das Europäische Patentübereinkommen eigentlich ein ganz guter Rahmen ist und vor allem von der Rechtsprechung so ausgefüllt ist, dass man damit ganz gut leben kann, wenn es so auch im Gesetz etabliert werden würde oder in dem Übereinkommen. Allerdings ist in den USA in der Tat das Patentrecht etwas weitergehend.

Jetzt möchte ich noch einmal zu den wirtschaftlichen Auswirkungen kommen, dazu hat sich Herr Probst ja auch schon geäußert. Wir haben die Erfahrung, dass durchaus auch kleine und mittlere Unternehmen den Patentschutz nutzen, weil sie auch ein erhebliches Entwicklungsrisiko tragen und dem begegnen können, indem sie ihre Erfindungen auch durch Patente schützen. Gerade im Hinblick auf die New Economy hat es der eine oder andere vielleicht bereut, dass er sein Patent nicht angemeldet hat, weil es ihm vielleicht etwas besser gehen würde als es vielleicht jetzt einigen Start-ups geht. Durch Patente sehen wir schon eine Innovation, die auf jeden Fall ganz klar gefördert wird, verbunden mit einer Sicherheit für den Entwickler, der eben einen Patentschutz bekommt und dieses erhebliche Risiko, das auch mit einer Erfindung, wenn ich sie herausgebe, verbunden ist, etwas minimieren kann. Denn das Urheberrecht ist eben nicht alleine ausreichend, weil die Technizität beim Urheberrecht nicht ausreichend berücksichtigt werden kann. Das Urheberrecht schützt allein ein einziges Werk, aber nicht darüber hinausgehend eine Technik, wenn ich die in Verbindung im gesamten System umsetze. Was die wirtschaftlichen Auswirkungen betrifft, ist es auch so, dass es als Investitionsmittel durchaus hilfreich ist, wenn das Patent eingesetzt wird und dann einem kleineren Unternehmen, das nicht die finanziellen Mittel hat, zugute gehalten werden kann. Aus diesen jetzt genannten Gründen ist es auch nicht so, dass man eine Aufsplittung zwischen kleinen und großen Unternehmen sehen kann. Auch gerade bei den großen Unternehmen - für die ist es natürlich auch ein erheblicher Kostenaufwand, wenn sie Patente anmelden, die werden jetzt nicht "auf Teufel komm raus" angemeldet zum Manifestieren sämtlicher Ideen - überlegt man sich sehr gut, ob man das tut. Man macht es nur da, wo es wirklich sinnvoll ist. Diese Möglichkeiten werden nach unseren Erfahrungen von sämtlichen Unternehmen benutzt, von klein bis groß. Ja, ich denke, das waren als Eingangsstatement jetzt meine Punkte. Danke.

Vorsitzender:

Vielen herzlichen Dank. Ich will das Lob auch auf Sie ausdehnen, was den zeitlichen Rahmen angeht, und würde Herrn Schiuma das Wort geben.

Dr. Daniele Schiuma, AG Softwarepatente am Max-Planck-Institut (MPI):

Vielen Dank. Ich möchte mich kurz vorstellen: Ich bin Physiker von der Ausbildung her, habe dann im Fach Jura am Max-Planck-Institut in München im Patentrecht promoviert, bin als Patentanwalt tätig und leite im Max-Planck-Institut die Arbeitsgruppe "Patentierbarkeit von Software". Daher interessiere ich mich auch aus wissenschaftlicher Sicht für diese Problematik. Grundsätzlich ist es so: Ich befürworte generell das Patentrecht als Grundlage des Schutzes. Ich betrachte das Urheberrecht aus Gründen, die wir nachher sicher noch erörtern werden, als nicht geeignet, zumindest als nicht ausreichend, und lehne eigentlich ein Recht sui generis, sprich ein außerhalb des Urheber- und Patentrechtes liegendes Recht, ab. Das Patentrecht hat eine mehr als hundertjährige Tradition und Entwicklung durchgemacht, und ich befürworte die weitestgehende Anwendung von generellen Bestimmungen aus dem Patentgesetz. In diesem Zusammenhang sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit, Sonderbestimmungen in das Patentgesetz einzuführen, d.h. also, jetzt besondere rechtliche Bedingungen für Software in das bestehende Patentrechtssystem einzufügen. Dennoch finde ich, dass ein Handlungsbedarf besteht. Es ist zum einen eine Vereinheitlichung der Rechtslage auf der europäischen Ebene notwendig. Dort gibt es schon Tätigkeiten der Europäischen Kommission, eine Vereinheitlichung herbeizuführen. Ebenfalls muss auch auf deutscher Ebene eine Rechtsklarheit herbeigeführt werden, und in diesem Zusammenhang sollten auch internationale rechtliche Abkommen - so zum Beispiel das TRIPS-Abkommen - berücksichtigt werden. Da ich aber eher aus der juristischen Seite komme, möchte ich mich eigentlich - was die wirtschaftliche Sicht der Problematik angeht - eher zurückhalten. Aus meiner patentanwaltlichen Tätigkeit kann ich jedoch das bestätigen, was Frau Dr. Bremer vorhin ausgeführt hat, nämlich, dass kleine und mittelständische Unternehmen durchaus auch das Patentsystem in Anspruch nehmen und einen Patentschutz für die in den kleinen und mittelständischen Unternehmen getätigten Erfindungen erwirken. Vielen Dank.

Vorsitzender:

Ganz herzlichen Dank. Ich weiß nicht, greift es um sich, neben mir sitzt noch so eine Kombination: Ein Jurist, der Physiker ist oder ein Physiker, der Jurist ist - aber, glaube ich, eine andere Position vertritt.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband, e.V.:

Ich brauche mich ja jetzt nicht mehr vorzustellen. Ich komme gleich zur Sache. Wir unterhalten uns hier über den Anwendungsbereich des Patentrechts, für welche Gebiete ist das Patentrecht geeignet und für welche nicht. Diese Unterhaltung ist im Moment besonders wichtig, weil es in den letzten Jahrzehnten eine Tendenz gibt, dass das Patentrecht auf immer weitere Bereiche ausgedehnt wird. Ich möchte hier an ein Zitat des Wirtschaftswissenschaftlers Machlup anknüpfen. Fritz Machlup wurde 1961 in den USA vom Senat oder Kongress beauftragt, eine Studie über das Patentwesen, zu Nutzen, Sinn und Zweck zu erstellen, und er hat einen sehr interessanten Satz aufgestellt. Ich zitiere ihn kurz: "Der dem Patentwesen zurechenbare Nutzen besteht also in der Produktionszunahme einer Volkswirtschaft, die auf jene neuen technischen Lehren zurückgeführt werden kann, die dem Patentwesen insofern zu verdanken sind, als sie ohne seine Anspornung entweder überhaupt nicht oder erst später aufgekommen wären". Ich meine, daran müssen wir messen, in welchen Bereichen das Patentwesen sinnvoll ist und in welchen nicht und sonst gar nichts. Herr Machlup hat einzelne Kriterien dafür genannt, die man berücksichtigen müßte, Kosten, die durch das Patentrecht entstehen und die Kosten, die man hat. Ich habe das ein bisschen umformuliert und möchte einmal kurz die Kriterien ansprechen.

Zum einen ist es die Höhe der Forschungsinvestitionen. Patentrecht ist sehr gut geeignet in Bereichen, in denen sehr hohe Forschungsinvestitionen sind, zum Beispiel in der Pharmabranche. Der nächste Punkt ist die Frage, wie groß der Nachahmungsaufwand des Imitators ist. Wenn wir das zum Beispiel anhand der Pharmabranche sehen, ist es sehr leicht, ein Medikament zu kopieren. Betrachten wir das jetzt mit Software - dabei müssen wir natürlich berücksichtigen, dass es das Urheberrecht gibt - dann gilt, Software nachzuschreiben, ist sehr aufwändig, vor allen Dingen, wenn diese nur in Binär-Form vorliegt. Der nächste Punkt sind Vorteile durch den first mover advantage. Derjenige, der zuerst produziert, welche Vorteile hat er? Betrachten wir wieder die Pharmabranche: Wenn mir mein Apotheker garantiert, dass die Tabletten, die ich nehme, genau die gleichen sind, dann kaufe ich im Zweifelsfall die billigeren. Bei Softwareprodukten ist das anders. Wenn ich ein Softwareprodukt jahrelang genommen habe, dann bleibe ich dabei, auch wenn es zehnmal so teuer ist. Dafür gibt es auch sehr viele Beispiele in der Praxis. Das wären jetzt die betriebswirtschaftlichen Gründe. Dann gibt es noch mehrere volkswirtschaftliche Argumente, die wir auch noch berücksichtigen müssen. Wir müssen die Markteintrittsbarrieren der jeweiligen Branche sehen. Betrachten wir z.B. einmal die Autoindustrie: Da gibt es nur Großunternehmen, denn es ist völlig unmöglich, als Schlosser ein Auto in der Garage zusammen zu schustern. Betrachten wir auf der anderen Seite die Softwarebranche: Jeder Jugendliche, der einen Rechner hat, kann Software entwickeln, kann sich weiterbilden und kann das auch später auf den Markt bringen. Das nächste Kriterium sind die Innovationszyklen, die wir sehen müssen, wie groß die in den verschiedenen Branchen sind. Bei Software haben wir Innovationszyklen von teilweise wenigen Monaten, d.h., dass Software, die vor einem halben Jahr geschrieben wurde, heute manche überhaupt nicht mehr interessiert. Weiter müssen wir noch solche Dinge wie z. B. Produktkosten berücksichtigen. Bei Produkten, die nichts kosten oder deren Vervielfältigung nichts kostet, bei denen - volkswirtschaftlich gesprochen - nur die Grenzkosten anfallen, sind zusätzliche Kosten besonders bedenklich.

Ich will das nicht weiter fortführen, sonst reicht mir die Zeit nicht. Aber auf einen Punkt möchte ich noch eingehen, nämlich auf einen gesellschaftlichen Aspekt. Autos, wie gesagt, kann nicht jeder produzieren, Medikamente auch nicht, aber Software kann jedermann schreiben. Und wenn die jungen Nachwuchswissenschaftler mit dem Begriff Software verbinden, dass das etwas ist, woran man sich die Finger verbrennen kann, dann ist das sehr ungünstig für unsere Gesellschaft. Den Gedanken, dass die Investitionen geschützt werden, können Sie einem jungen Menschen sehr schlecht beibringen. Welche Investitionen hat er denn? Den Rechner hat er, er muss also nur programmieren. Ich habe als Beispiel zwei Branchen herausgenommen: Eine Branche, für die sich das Patentwesen sehr gut eignet - das ist meiner Ansicht nach die Pharmabranche - und im Gegensatz dazu die Softwarebranche. Wenn wir diese zur Zeit bestehenden Schutzrechte vergleichen, nämlich das Patentrecht in der Pharmabranche und das Urheberrecht in der Softwarebranche, dann werden wir sehen, dass damit im Wesentlichen die gleichen Wirkungen erzielt werden. In der Medizin verhindert das Patentrecht, dass Sie Stoffe eins zu eins kopieren können, Sie können aber die Gedanken, die dahinter stehen, die Anregung aufnehmen, und andere Medikamente entwickeln. In der Softwarebranche ist es so, dass eben diese Eins-zu-eins-Kopien, die sogenannten Knock-out-Imitationen, durch das Urheberrecht verhindert werden. Ich möchte jetzt auch ganz konkret werden und Beispiele nennen für Firmen, die ohne Patente sehr groß geworden sind. Das ist z.B. eine deutsche Firma - SAP -, die hat bis vor einem Jahr kein einziges Patent gehabt. Sie hat ihre Software zum größten Teil in source-codes vorliegen gehabt. Der SAP-Kernel war ein C und C++, war zum großen Teil einsehbar und auch die Sprache, mit der die betriebswirtschaftlichen Anwendungen geschrieben waren - das ist eine Interpretersprache, das ist ABAB -, konnte jeder einsehen. Trotzdem hat das niemand nachgebaut, trotzdem ist SAP zu einem Weltkonzern geworden. Übrigens, Microsoft, auch ein gutes Beispiel für einen Weltkonzern, hat sich auch nicht auf Patente gestützt. Die hatten zu dem Zeitpunkt, als sie groß geworden sind, so gut wie gar keine Patente. Zu dem nächsten Punkt - ich weiß nicht, wieviel Zeit ich noch habe.

Vorsitzender:

Eigentlich ist sie vorüber.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband e.V.:

Dann überspringe ich den Rest, den ich zu sagen habe.

Vorsitzender:

Sie bekommen noch einmal das Wort, wie alle anderen hier.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband e.V.:

Ich möchte enden mit einem Zitat aus einer britischen Studie, und zwar wurde die in Auftrag gegeben vom British Departement of Trade and Industry vom Economic and Social Research Council und vom Intellectual Property Institute. Da heißt es, ich zitiere:

The patent system gives SMEs no help in innovating, Macdonald concludes from surveys and interviews involving over 2.600 firms. It neither fosters nor protects their innovation.

Am Schluss die Aussage:

The patent system is at best an irrelevancy for most small firms.

Ich denke, eine solche Aussage aus dem Munde eines der Schützer des geistigen Eigentums sagt sehr viel. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Trotz Physik und trotz Jura sind Sie auch auf den ökonomischen Aspekt eingegangen, insofern war die eine Minute darüber in Ordnung. Ich komme auf der linken Seite jetzt zu jemandem, Herrn Dr. Kiesewetter-Köbinger, der unmittelbar jeden Tag den Ärger mit dem, was wir hier diskutieren, hat. Vielleicht können Sie uns aus Ihrer Praxis zu der Frage auch in fünf Minuten ein paar Dinge sagen, die uns gleich weiterhelfen.

Dr. Swen Kiesewetter-Köbinger, Deutsches Patent- und Markenamt:

Vielen Dank, dass ich eingeladen wurde. Ich muss aber etwas klarstellen: Ich bin hier vorgestellt worden als jemand vom DPMA, ich bin Prüfer beim DPMA, aber ich habe keine Befugnis, hier für das DPMA zu sprechen und meine Ansicht wird wahrscheinlich auch nicht der offiziellen entsprechen; ich bin hier als privater Sachverständiger.

Vorsitzender:

Sie sind auch namentlich als Sachverständiger benannt worden.

Dr. Swen Kiesewetter-Köbinger:

Es stimmt, ich muss mich praktisch täglich mit Software auseinandersetzen, na ja, vielleicht nicht täglich. Hauptsächlich prüfe ich elektronische Anmeldungen - also ich prüfe nicht hauptsächlich Softwareanmeldungen, sondern in überwiegender Mehrzahl Elektronikanmeldungen, aber es hagelt auch Softwareanmeldungen da hinein. Als ich am Amt anfing, kam als erstes eine Anmeldung von IBM auf meinen Tisch - reine Software - und ich habe gesagt, gibt es denn das? Es steht doch im Gesetz, § 1, dass das nicht patentfähig ist. Seither kämpfe ich darum, wie das denn auszulegen ist und suche meinen Weg selber. Von der Ausbildung her bin ich Astro-Physiker, der programmiert und Elektronik entwickelt hat und deswegen zum Patentamt kam. Software entwickeln war für mich etwas, was man als patentfreien Raum gesehen hat. Die erste Frage, die mir mein Abteilungsleiter gestellt hat, war: Und, wie stehen Sie zu Softwarepatenten? Daraufhin ich: Wieso Softwarepatente? Patente auf Software gibt es doch nicht, das steht doch überall. Vielleicht kennen Sie die Meinung von Herrn Dr. Tauchert, der ist etwas anderer Meinung und ich musste meine Meinung dann auch deutlich revidieren. Nach einiger Zeit kam ich dann mit den einschlägigen Entscheidungen des Bundesgerichtshofes, des Bundespatentgerichts zusammen und musste studieren, was sie meinen, wie sie das Gesetz auslegen. Ich habe dann lange Zeit versucht, mich daran sehr stark zu orientieren.

Dr. Probst forscht an der Universität Mannheim über die Ökonomie des Patentwesens. In diesem für eine Anhörung dem Deutschen Bundestages am 2001-06-21 eingereichten Papier argumentiert er, dass Patentmonopole aus volkswirtschaftlicher Sicht immer als je nach ihrem Anwendungsgebiet mehr oder weniger notwendige Übel angesehen werden. Wobei im Bereich der Software wenig Notwendigkeit und viel Übel zu erkennen ist. Viele der herkömmlich von Patentexperten propagierten Glaubenssätze sind aus volkswirtschaftlicher Sicht falsch, da auf simplistischen Modellen beruhend. Bisherige Erkenntnisse deuten darauf hin, dass Softwarepatente die gesamte Produktivität und Innovationskraft der betroffenen Branchen mindern. In einem Bereich wie der Software sollte der Staat, wenn ihm an der Vitalität der Softwarebranche gelegen ist, in öffentliche Infrastrukturen wie z.B. Bildung, Forschung und Netzwerk-Hardware investieren.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Frau Bouillon.

Elke Bouillon, Phaidros Software AG:

Mein Name ist Elke Bouillon, ich vertrete die Firma Phaidros Software AG, und wenn Sie die jetzt nicht kennen, brauchen Sie überhaupt nicht im Stuhl zu versinken. Das ist ein kleines Unternehmen, ein kleines sehr innovatives Unternehmen aus Ilmenau, der Universitätsstadt Ilmenau in Thüringen. Wir haben inzwischen ca. 30 Mitarbeiter und damit habe ich schon deutlich gemacht, dass ich weder eine Patentrechtsexpertin noch eine Vertreterin der OpenSource-Gemeinde bin, wobei ich auf das Zweite noch einmal genau eingehen möchte. Wir bewegen uns nicht auf dem Gebiet der OpenSource, stehen aber dennoch dem Patentwesen gerade im Softwarebereich sehr, sehr kritisch gegenüber. Der Hintergrund, warum wir angefangen haben, uns mit dieser Situation zu beschäftigen, allgemein mit der Patentsituation im Softwarebereich, der liegt schon einige Jahre zurück. Als wir die ersten bürokratischen Hürden der Unternehmungsgründung genommen haben, haben wir uns auch mit dem Patentwesen ein wenig beschäftigt. Unser Chefentwicklungsteam hat dann resigniert die Fahnen gestrichen und gesagt, entweder wir versuchen, uns damit zu beschäftigen, wir versuchen zu diesem Thema eine Position auch laut zu sagen, oder wir fahren das Unternehmen ganz unauffällig wieder zurück. Wir haben uns für den ersten Weg entschieden. Ich möchte auf diese knallharte Frage, die da von Seiten unseres Chefentwicklers aufgeworfen und so krass beantwortet wurde, noch einmal kurz eingehen.

Das eine Problem, das auf ein junges Unternehmen in diesem Bereich zukommt, ist eben das interne Problem, das sind die zeitlichen, die personellen und die finanziellen Ressourcen, die notwendig sind, um Patentrecherchen durchzuführen und um Patente anzumelden. Auf das Zweite wird sehr oft in der Diskussion eingegangen, es wird ja auch gesagt, junge Unternehmen melden auch Patente an, aber das Erste wird in der Regel vernachlässigt oder taucht in der Diskussion gar nicht so stark auf. Es ist aber ein immenser Aufwand, der gerade in den Zeiten der personellen Knappheit im IT-Bereich von kleinen Unternehmen zu bewerkstelligen ist, der auf solche Unternehmen zukommt, um solche Patentrecherchen regelmäßig auch durchzuführen. Ich habe jetzt leider die Quelle nicht mehr heraussuchen können, ich kann sie nur nennen: Es war ein Artikel in der Computerwoche, der einmal dargestellt hat, dass man, wenn man eine Software entwickelt, einfach einmal eine Zahl über den Daumen gepeilt, gegen ca. 200 Softwarepatente auf dem amerikanischen Markt verstößt. Die gesamte Patentgesetzgebung in Amerika ist - das Experiment wurde vorhin schon sehr gut, wie ich finde, beschrieben - nicht ganz vergleichbar mit der Situation hier in Europa, und vor allem hier in Deutschland, wo das Patent wesentlich stärker gehandhabt wird und nicht mit dem Wettbewerbsrecht wie in Amerika ein wenig ausgeglichen wird. Das zweite Problem ist das wirtschaftliche Problem, das wir ganz allgemein gesellschaftlich sehen, nämlich, dass die großen Unternehmen Patentreservoire anlegen und sich sozusagen mit der Cross-Lizensierung versprechen, sich gegenseitig nichts zu tun. Damit bauen sie eine immense Machtposition auf und lassen kleinen Unternehmen kaum die Chance, mit eigenen Innovationen, die auf Technologien zurückgreifen, die eigentlich inzwischen nicht mehr neu zu nennen sind, also eine eigene Erfindung oder Entwicklung - wie auch immer man das nennen möchte - zum wirtschaftlichen Erfolg zu bringen.

Der dritte Punkt, auf den ich kurz eingehen möchte, ist, dass wir in einer relativ jungen Industrie wie der Softwareindustrie gerade an einem Stand angekommen sind, wo es darum geht, Standards einzuführen, um eine effektive Weiterentwicklung zu machen. Der Wunsch auf der einen Seite, Standards einzuführen und auf der anderen Seite, sein Wissen als Privateigentum zu besitzen, widersprechen einander. Denn, was nützt ein Standard, wenn er im Besitz eines Unternehmens ist? Dieser Situation sehen wir uns gegenübergestellt. Der vierte Punkt ganz kurz: Wer prüft die Patentierbarkeit? Momentan ist die Situation so, dass die Zahl der Spezialisten, die in diesem Bereich auf dem Arbeitsmarkt zu finden sind, nicht gerade üppig ist. Da steht dann schon die Frage, wer prüft das und wer ist tatsächlich in der Lage, für jeden Bereich Spezialisten einzustellen, die dann eben auch ganz gezielt sagen, das "ja", das "nein". Die Situation in Amerika hat eben gezeigt, dass es sehr oft zur Vergabe von Patenten - zu sogenannten Trivialpatenten - gekommen ist.

Die Antwort von unserer Seite noch einmal zusammengefasst: Wir sind der Meinung, wir brauchen keine Patente, wir schätzen sie als nicht innovationsfördernd ein, als bedenklich für die Entwicklung von KMUs. Wenn man über das Patentrecht aus irgendwelchen Gründen nachdenken sollte, tatsächlich einen Schutz einzuführen, könnte man über Kompromisse nachdenken. Ganz wichtige Punkte sehe ich an dieser Stelle in der Begrenzung der Laufzeit, und zwar in der drastischen Verringerung der Laufzeit, und, wie ich vorhin schon angesprochen habe, darin, dass man feststellt, dass man dem Wettbewerbsrecht einen größeren Eingriff auf das Patentrecht ermöglicht. Beispielsweise im Falle des Erhebens von Standards, dass man dann das Patentrecht verliert, denn das ist eigentlich schon Grund genug, sich für ein Unternehmen zu freuen, wenn man einen Standard entwickelt hat und auch bestimmen und weiterentwickeln kann, wie es in der Softwarebranche ja üblich ist. Und die andere Sache ist, dass große Unternehmen in Amerika wesentlich häufiger gegen kleine Unternehmen klagen, was als ungerechtfertigt aufgewogen wird und Softwarestreitigkeiten aus diesem Grunde in den USA in aller Regel die Kassen der Rechtsanwälte füllen. Danke schön.

Vorsitzender:

Wie fast bei allen Streitigkeiten. Wir haben mit der Wissenschaft begonnen und enden jetzt auch mit der Wissenschaft, mit zwei Vertretern. Zunächst Herr Henckel. Ich habe ihn vom Institut der Kommunikationssysteme begrüßt, aber das Ganze ist an der GMD, unserer Großforschungseinrichtung in St. Augustin, zumindest dem Forschungskollegium wohl vertraut. Bitte schön, Herr Henckel.

Dipl.-Inf. Lutz Henckel, Institut für offene Kommunikationssysteme (GMD):

Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich vertrete hier ein Projekt, das sich auf die Fahne geschrieben hat, den Einsatz von OpenSource-Software im Bereich von kleinen und mittelständischen Unternehmen sowie der öffentlichen Verwaltung zu fördern. Also, von da aus sehen Sie wahrscheinlich auch schon meinen Standpunkt sehr deutlich. Ich bin also kein Jurist wie die meisten hier in dieser Reihe, deswegen kann ich mich auch auf diese juristischen Fragen nicht so sehr kaprizieren, sondern möchte lieber auf die volkswirtschaftlichen bzw. betriebswirtschaftlichen Effekte und die Auswirkung auf die OpenSource-Szene eingehen, wenn diese Softwarepatente letztendlich nachträglich legitimiert werden. Was ich so feststelle ist, dass die Intention, die Patente an sich haben, letztendlich der Investitionsschutz und die Innovationsförderung sind. Da zeigt sich aber, dass, wenn man dieses Patentwesen extrem ausweitet, eigentlich genau das Gegenteil passiert, also, dass Innovation letztendlich dadurch zurückgeht; dass, und das ist auch ablesbar an den Studien, die hier im Fragenkatalog zitiert wurden, die Forschungsmittel, die von den Firmen investiert werden, wesentlich zurückgehen und dass auch die Innovation letztendlich dadurch reduziert und nicht gefördert wird. Die Auswirkung einer unbeschränkten Patentierbarkeit - eben auch von Software - kann dazu führen, dass die IT-Infrastruktur sowie gesellschaftliche Organisationsmethoden letztendlich gelähmt werden, d.h., dass die Unternehmen, die sich sozusagen einen Patentkrieg leisten, aufrüsten und Patente letztendlich dafür benutzen, um andere Konkurrenten aus dem Felde zu schlagen bzw. daran zu hindern, in den Markt einzutreten.

Ein schönes Beispiel kann man da vielleicht einmal nennen, und zwar ist es schon sehr alt: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts waren zwei deutsche Firmen im Bereich der Funknachrichtenübermittlung, also der Telegraphie, nicht tätig, das waren Siemens und AEG, und zwar nur deswegen, weil sie gegenseitig Patente hatten und die so restriktiv benutzt haben, dass eigentlich eine Innovation vollkommen ausgeschlossen war. Das hat dazu geführt, dass eine andere Firma, die Marconi-Instruments, letztendlich eine Weltmarktstellung erreicht hat. Erst nachdem Siemens und AEG Telefunken gegründet haben und sich dann sozusagen gegenseitig die Patente kostenlos zur Verfügung gestellt haben, kam es dazu, dass innerhalb weniger Jahre die Innovation wieder so ansprang, dass diese Weltmarktstellung von dieser erstgenannten Firma letztendlich gebrochen werden konnte. Wenn man davon ausgeht, dass Softwarepatente möglich und legitim wären, dann würde es heißen, dass ungefähr zehntausend Softwarepatente im Augenblick im Keller des Europäischen Patentamtes schmoren und letztendlich durch so eine Erweiterung des Patentschutzes nachträglich legitimiert würden. Frau Bouillon hat es schon gesagt, das hat immens negative Auswirkungen letztendlich auf kleine und auch junge Unternehmen, die darauf basieren, dass sie gute innovative Produktideen haben und von vornherein gar nicht die Möglichkeit hatten, ein entsprechendes Patentportfolio aufzubauen, um sich dadurch in eine gute Marktposition zu bringen. Um jetzt noch einmal auf die OpenSource-Szene einzugehen, da ist es immens wichtig, dass OpenSource darauf basiert, dass der Source-Code freigegeben wird und dadurch die Überprüfbarkeit, ob Patentverletzungen dadurch vorliegen, extrem hoch ist. Die Gefährdung von OpenSource in diesem Bereich ist extrem hoch, weil die Nachweisbarkeit, dass Patente verletzt werden, letztendlich sehr hoch ist. Danke.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Als Letzter ist erst einmal Herr Prof. Dr. Lutterbeck von der TU Berlin an der Reihe.

Prof. Dr. Bernd Lutterbeck, Technische Universität Berlin (Fachbereich Informatik):

Wir säßen ja nicht hier, wenn es sich um ein einfaches Problem handeln würde. Für einen Informatiker ist es durchaus nicht völlig klar, was Software ist. Dann hätten sie ihr Fach schon verstanden, sie wissen, was sie tun, aber was es bedeutet, wissen sie noch nicht. Das drückt sich dann auch in der Frage aus, wie man Softwarepatente von anderen Patenten abgrenzt. Diese Abgrenzung ist bisher noch nicht vernünftig gelungen. Ich habe Ihnen in meiner Stellungnahme, Punkt 6, Zahlen zusammengetragen, die nach meiner Meinung die letzten verfügbaren sind. Wenn man sich die Zahlen anschaut, sieht man, wie die bei der Auswertung der gleichen Patentklasse auseinandergehen, beispielsweise die Zahlen für Deutschland im Jahr 2000: Deutschland, schätzt Herr Tauchert, zuständiger Beamter, 1200, in den USA nur 1 000. Man fragt sich: "Was, in USA weniger als in Deutschland?". Wie auch immer. Sehr seriöse Untersuchungen, Josh Lerner nenne ich hier, von der Harvard Business School, kommen bei Businesspatenten von 1969 bis heute auf die Zahl 446. Der Direktor des Patentamtes kommt allein für 1999 auf 553, und man kann das so durchgehen, Herr Hagedorn von SAP auf 705. Das geht dann weiter, wenn Sie sozusagen reine Softwarepatente nennen, Herr Hagedorn nennt für Deutschland 12.000 für fünf Jahre. Warum das so ist, weiß kein Mensch. Die seriösen Untersuchungen von Harvard belegen das nicht und man weiß es letztlich nicht. Diese Unklarheit hat nun mehrere Konsequenzen: Einmal im unmittelbaren Patentbereich. Man ist sehr unsicher, und die Unsicherheit in den letzten Jahrzehnten ist immer die gewesen: Mal war man mehr im Patentbereich, mal war man im Urheberbereich; das ist sozusagen ein Hin-und-her-Schwanken in der gleichen Materie. Es hat aber auch einen elementar anderen Aspekt, den am besten Herr Dr. Melullis angesprochen hat. Melullis ist Berichterstatter im BGH für Patentsachen und er hat dem Sinne nach gesagt: Ich habe vor einem Angst, nämlich, dass die Patentdiskussion in eine Zensurdiskussion kommt, wo plötzlich ein Textverarbeitungsprogramm dann über irgendwelche unklaren Kriterien patentiert wird. Insofern denke ich auch, im Kultur- und Medienausschuss ist es richtig angesiedelt, es gibt nämlich hier einen Zusammenhang: Patent; Zensur wegen der nicht klaren Abgrenzbarkeit.

Zweitens, die ökonomischen Probleme. Da muss man ja schon sagen, Patente lassen sich rechtlich nur legitimieren, wenn es dafür eine wirtschaftliche Rationalität gibt. Herr Probst, ich stimme Ihnen zu, ich würde das sogar noch zuspitzen, allerdings dabei differenzieren zwischen einzelwirtschaftlicher und makroökonomischer Betrachtung. Es ist das SAP-Beispiel genannt worden; allerdings haben Sie vergessen, die Pointe von SAP zu erwähnen. Richtig ist: SAP ist über Jahrzehnte Weltmarktführer ohne ein einziges Patent geworden. Das spricht nicht dafür, dass sozusagen in diesem Bereich Patente notwendig sind, um als innovatives Unternehmen den Wettbewerb anzuführen. Aber, seit 1997 baut SAP eine Patentabteilung auf. Der Grund ist, SAP ist inzwischen mit 31 Prozent am amerikanischen Markt und nur noch mit 16 Prozent am deutschen Markt vertreten. Die SAP-Leute sagen, und nach meiner Meinung läßt sich das nicht widerlegen: "Wenn ich am amerikanischen Markt mithalten will, dann muss ich dort Patente beantragen." Das leuchtet mir ein. Man kann ja von SAP nicht verlangen, dass sie sich - bloß, weil es in Deutschland anders läuft - auf ihrem Hauptmarkt anders verhalten. Das zeigt aber, dass hier ein Element in der Diskussion ist, ich nenne nur Deutschland/Europäische Union, ohne das man das Problem nicht klären kann. Makroökonomisch ist es so, das ist auch schon erwähnt, dass natürlich die Transaktionskosten steigen. Bei Herrn Lerner, den ich hier erwähne, findet sich eine Zahl: Ungefähr drei Mark werden für Innovationen eingesetzt, mindestens eine Mark für Patentverfolgungskosten. Und da muss man schon abwägen, wo ist eigentlich der Nutzen und der Schaden.

Zusammengefasst: Ich stimme Herrn Probst zu. Aus ökonomischer Sicht ist nicht ersichtlich, wo der Nutzen der sogenannten Softwarepatente ist. Einzelwirtschaftlich muss man die Frage teilweise anders beantworten. In der Literatur gibt es eine Diskrepanz zwischen den Stimmen: Die Ökonomen sind überwiegend skeptisch, unter den Juristen gibt es aber viele Befürworter. Herr Machlup ist ja schon einmal erwähnt worden. Ich glaube, die beste Studie, die es überhaupt auf diesem Gebiet gibt, hat Herr Machlup für den Senat in den USA verfasst. Herr Machlup sagt, im Grunde ist es so, dass alle Argumente schon im letzten Jahrhundert gefallen sind. Es ist nichts Neues mehr dazu gekommen. Wohl haben sich im letzten Jahrhundert Juristen gegen Ökonomen durchgesetzt. Warum? Das müsste man anderswo erörtern. Danke.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank, Herr Prof. Lutterbeck. Ich werde nachher noch einmal danach fragen, was die Konsequenzen aus dem Gesagten sind, aus der europäisch-amerikanischen Situation. Ob man hier dann von Europa her ein Signal setzen kann, sich in die eine oder andere Richtung anschließen, das würde mich interessieren. Aber, ich will jetzt in keinem Falle voranschreiten, zumal wir drei Themenkomplexe haben. Wir hatten gesagt bis ca. 18.00 Uhr, aber ich glaube, es ist niemand traurig - die einen oder anderen haben auch angedeutet, etwas früher zum Flieger zu müssen -, wenn wir es etwas früher schaffen. Mein Vorschlag wäre, dass wir uns für die drei Themenkomplexe jetzt ungefähr je dreißig Minuten nehmen, wenn es kürzer ist, ist das auch kein Drama. Dann hätten wir ungefähr eineinhalb Stunden und wären dann bei 17.30 Uhr, dann sehen wir auch, wie weit wir mit den einzelnen Fragestellungen sind. Ja, herzlichen Dank noch einmal den Expertinnen und Experten, auch für die große Disziplin, was die fünf Minuten anlangt, das haben wir hier sehr selten im Haus, insofern haben wir tatsächlich bis jetzt unseren Zeitrahmen voll eingehalten.

Erster Themenkomplex: Allgemeine Grundlagen und Ausgangslage. Zweitens: Änderungsbedarf. Drittens: Auswirkungen. Bleiben wir zunächst bei den allgemeinen Grundlagen, zwei Wortmeldungen. Ich beginne bei Herrn Kollegen Dr. Mayer.

Abg. Dr. Martin Mayer (CDU/CSU):

Meine Damen und Herren, ich möchte zunächst noch zwei Vorbemerkungen machen, nämlich, dass ich die Sachverständigen bitte, Fachbegriffe dann möglichst auch zu erläutern. In Vorbereitung auf die Anhörung habe ich bei zwei Sachverständigen Begriffe gefunden, wie "inkrementell". Ich habe dann aber im Internet gefunden, dass das so etwas ähnliches heißt wie evolutionäre Vorgehensweise usw. Und auch den Begriff "intrinsisch", das heißt, von innen her kommend, z.B. intrinsische Motivation. Also, ich bitte, bei den Stellungnahmen Begriffe zu erläutern. Das Zweite ist: Es ist - nicht hier in dem Raum, aber im Netz - bereits Kritik daran laut geworden, dass der Fragenkatalog in dieser Anhörung zu wenig ausgereift sei und dass die Anhörung zu kurzfristig sei. Ich will, nachdem ich den Fragenkatalog mit meiner Mitarbeiterin, Frau Braun, im Wesentlichen auch mit gestaltet habe, sagen, man kann alles besser machen und ich war auch nicht bei denen, die gesagt haben, es ist so eilig. Aber ich stehe auch dazu, dass die Anhörung heute ist, weil es ein Thema ist, mit dem wir einfach einmal anfangen müssen. Ich glaube auch nicht, dass wir heute sozusagen schon zu einer endgültigen Beurteilung des Sachverhaltes kommen können. Das zunächst als Vorbemerkung. Ich möchte auch als Antragsteller noch dazu sagen - der Antrag ist ja nun auch mit ein Anlass für die Anhörung -, dass ich durch die Initiative des Herrn Pilch auf dieses Thema gestoßen bin. Ich teile dessen Auffassungen und vor allem auch seine Art nicht in allen Punkten, um es mal vorsichtig zu sagen, aber, jedenfalls möchte ich das hier auch einmal sagen, damit seine Arbeit hier genannt wird. Das ist eine eigene Initiative im Netz, und das ist im Übrigen auch ein Beispiel dafür, dass sich die politische Diskussion mit dem Internet in neuen Formen vollzieht.

Ich habe jetzt eine Reihe von Argumentationen gehört und war ein bisschen irritiert, Herr Henckel, dass Sie nun ein Beispiel dafür gebracht haben, dass Patente nicht innovationsfördernd sind, was eben nicht ein Beispiel von Software ist, sondern offenbar von Hardware, denn in der Zeit, als das war, war das ja nun Hardware. Das ist meine Frage im Grunde an die, die dazu etwas sagen möchten: Bezieht sich die Aussage, dass Patente innovationshemmend sein können oder sind, ausschließlich auf Software oder generell auf Patente? Herr Probst, Sie haben ja die Studien angeführt. Da möchte ich auch noch einmal die Frage an diejenigen stellen, die eher die Patentierung von Software, die Ausweitung der Patentierungsmöglichkeiten von Software, vertreten: Gibt es denn in jüngster Zeit andere Studien? Gibt es Studien, die belegen, dass Patentierung von Software ein hervorragendes Instrument ist, weil es Innovationen fördert? Wir müssen ja in der Politik immer abwägen, da möchte ich auch ganz gern die beiden Seiten hören und die Frage stellen, wer hat welche Studien, um die Dinge zu untermauern?

Vorsitzender:

Herzlichen Dank.

Ich habe über unsere Regularien, die wir hier normalerweise haben, übrigens nicht gesprochen. Kollege Dr. Mayer hat sich nichtsdestotrotz daran gehalten. Wir haben so eine Übung, damit es auch ein bisschen schneller geht, sich lieber mehrmals zu melden und sich dafür mit zwei Fragen an einen Sachverständigen oder an eine Sachverständige oder mit je einer Frage an zwei unterschiedliche Sachverständige zu begnügen; das sollten wir heute auch so beibehalten. Die Nächste wäre die Kollegin Griefahn. In Reihenfolge haben sich dann gemeldet: Die Kollegen Otto, Neumann und Kelber, aber zunächst Frau Kollegin Griefahn, die ich übrigens in Abwesenheit schon als Ausschussvorsitzende für Kultur und Medien recht herzlich begrüßt habe.

Abg. Monika Griefahn (SPD):

Ja, ich war zwei Minuten zu spät, weil ich ein bisschen langsamer bin als sonst mit dem Fahrrad. Entschuldigung. Nachdem ich so die erste Runde gehört habe und jetzt auch noch einmal besonders von Herrn Prof. Lutterbeck gehört habe, dass die Entwicklung in den USA so ist, wie sie ist - wir ja wissen, dass alle Entwicklungen aus den USA spätestens mit fünf Jahren Verspätung, jetzt auch etwas schneller, zu uns kommen - , stellt sich für mich noch einmal die Frage: Selbst wenn wir uns freiwillig entscheiden würden, keine Ausweitung der Patentierung vorzunehmen, um genau das, was einige von Ihnen dargestellt haben, die Innovation, die Freiheit etc. nicht einzuschränken, ob es nicht trotzdem zwangsläufig notwendig ist, weil eben in den USA, natürlich auch weltweit, patentiert wird bzw. weil es Firmen gibt, die dann weltweit patentieren und diese Programme hier eben auch angeboten werden. Und für mich stellt sich noch einmal die Frage, die auch im Fragenkatalog ist, wie viele Patente denn tatsächlich im Vergleich Deutschland - Europa - USA proportional existieren? Ich weiß jetzt nicht, wer das beantworten kann, ob Sie das auch beantworten können, damit wir einfach noch einmal klarer sehen, wohin die Entwicklung geht? Denn wenn große Häuser jetzt Patentabteilungen aufbauen, wenn sie jetzt anfangen, stärker zu patentieren, haben dann die anderen die Chance, hinterher zu kommen und müssen sie dann nicht zwangsläufig auch patentieren? Das sind zwei Fragen - ich weiß nicht, wer sie beantworten kann, ich bitte einfach die Sachverständigen selber, da noch einmal das Wort zu nehmen. Also, ich würde erst einmal sagen, es sind wahrscheinlich Herr Lutterbeck und vielleicht auch noch Herr Henckel oder Herr Probst, ich weiß nicht.

Vorsitzender:

Ich habe jetzt notiert, Lutterbeck und Henckel. Kollege Otto, bitte.

Abg. Hans-Joachim Otto (FDP):

Ich habe zwei Fragen. Die erste richtet sich auch an Herrn Prof. Dr. Lutterbeck, in einem ähnlichen Zusammenhang wie eben die Frau Kollegin Griefahn gefragt hat. Sie haben eben gesagt, aus Ihrer Sicht - trotz Ihrer Meinung, die ja für Deutschland eine andere ist - hätten Sie Verständnis dafür, dass SAP wegen seiner starken Marktausrichtung auf die USA jetzt stärker eine Patentabteilung aufbaut usw. Meine ganz naive Frage ist, wie wirkt sich eigentlich der unterschiedliche Schutzumfang praktisch auf die Unternehmen in USA im Vergleich zu Deutschland aus? Warum sind Sie der Meinung, dass SAP in Deutschland auf den Schutz verzichten kann, ihn aber in den USA braucht? Das ist eine ähnliche Frage, aber noch ein bisschen präziser, aus praktischer Sicht. Ich bin selber Jurist und stelle deswegen auch meine zweite Frage an Frau Bouillon als Praktikerin. Sie haben ja in Ihrem Papier, das ich auch mit großer Aufmerksamkeit gelesen habe, durchaus gesagt, wir wollen im Prinzip keine Schutzlosigkeit für Software, also, es muss schon einen Schutz von geistigem Eigentum geben. Meine Frage: Wie sehen Sie eigentlich als Praktikerin den Unterschied zwischen Urheberrechten und Patenten? Was ist das, was Sie als junges Unternehmen besonders behindert bei Patenten im Unterschied zu den bestehenden Urheberrechten, die ja unstreitig auch für Software bestehen? Sie haben ein Beispiel erwähnt, der große Aufwand, Patente zu finden. Ist es nicht möglicherweise so, dass der Aufwand noch größer ist, Urheberrechte zu finden, weil die nicht so schön im Patentregister eingetragen sind? Sie schreiben ein ganz tolles Programm in Ilmenau und da kommt irgendeiner her und sagt, also, Frau Bouillon, das haben wir schon vor fünf Jahren entwickelt, geben Sie diese Entwicklung frei. In dem Zusammenhang dann auch die Folgefrage: Sie sagen - und nicht nur Sie, auch andere -, Patente sind in diesem Bereich innovationshemmend. Das würde mich gerade im Unterschied zu Urheberrechten interessieren: Warum sind Patente für Sie einschneidender als das bestehende, unstreitig ja von allen Referenten auch eingeräumte Instrumentarium der Urheberrechte? Wo ist der praktische Unterschied?

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Es kommt Herr Neumann, ihm folgt Herr Kelber und dann schlage ich vor, dass wir eine erste Antwortrunde machen. Oder habe ich jetzt von den Kolleginnen und Kollegen jemanden übersehen? Das ist nicht der Fall. Kollege Neumann.

Abg. Bernd Neumann (CDU/CSU):

Nach der ersten Runde des Hearings wäre mir nicht klar, was wir eigentlich machen sollten, aber das ist häufiger bei Hearings so, so dass sich jeder denn daraus die Position, die er hatte, noch einmal begründet oder sie dementsprechend ablehnt. Also, die einen sagen Patentierung ja, die anderen sagen nein. Ich habe mir von denjenigen, die Patentierung - bezogen auf Software - kritisch hinterfragt haben, die Argumente angehört. Der größere Teil der Argumente, die Sie dagegen gebracht haben, würde sich grundsätzlich gegen Patentierung richten. Ich habe ja nicht gesagt, alle, denn die Tatsache, dass mittelständische Unternehmen sich schwerer tun, gibt es auch im normalen Bereich. Die Tatsache, dass Großunternehmen gleichzeitig viele Patente anmelden, das war ein Argument, haben wir auch im klassischen Bereich. Das war ja auch der Grund, weswegen wir in der letzten Regierung massiv im Hinblick auf die Sinnhaftigkeit von Patentierung gerade für mittelständische Unternehmen, für KMU, ganze Programme aufgelegt haben - nicht bezogen auf Software -, die ihre Fähigkeit, Patente anzumelden und damit umzugehen, stärken. Jetzt sagen einige, für Software trifft das so alles nicht zu. Meine Frage geht möglicherweise an Herrn Schiuma, aber auch an andere. Kann nicht auch ein Mittelweg sinnvoll sein? Man muss ja nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Ich will nicht akzeptieren, dass grundsätzlich Patentierbarkeit bei Software nicht geht und völlig abwegig ist, zumal ich unterschiedliche Zahlen höre, wenn auch anders ausgerichtet, von Softwarepatenten, die es bereits gibt. Kann es nicht richtig sein zu sagen, o.k., der Grundsatz der Patentierung im Hinblick auf Innovation, Lizenzierung, usw. gilt auch hier, aber er muss der besonderen Situation der Software Rechnung tragen? Ich war kürzlich in einem Kreis, da kam dann nach Diskussion etwa Folgendes heraus - und ich frage Sie, ob das ein Weg ist: Also, prinzipiell "ja" zur Patentierbarkeit von Software, wer generell OpenSource will, braucht ja nicht zu patentieren. Aber bestimmte Prämissen, wie z.B. Patentzeiten deutlich kürzer, z. B. fünf Jahre, um die besondere Situation der kürzeren Zyklen zu berücksichtigen. Oder, Quellcode offenlegen, das würde sicherlich mit USA Schwierigkeiten bereiten, um eben auch nicht von vornherein OpenSource-Motivation, die ja im Prinzip positiv zu sehen ist, lahm zu legen; Schnittstellen freihalten ja, das waren so die Kriterien, die das Ergebnis einer Diskussion waren, wo gesagt wurde, im Prinzip ist auch hier Patentierung sinnvoll - bezogen auch auf die Frage von Frau Griefahn, USA kann nicht völlig verrückt sein. Wenn aber Patentierung, dann muss man der besonderen Situation von Software durch besondere Kritierien Rechnung tragen. Sie, Herr Schiuma, haben gesagt, pro Patentrecht. Ich habe Sie so verstanden, kein Sonderpatentrecht, ist das das letzte Wort oder könnten Sie sich auch etwas Differenziertes vorstellen?

Vorsitzender:

Vielen Dank, Herr Kollege Neumann. Sie sagten, Schiuma und andere. Wegen der Grundsätzlichkeit würde ich jetzt den Herrn Siepmann fragen. Herr Kollege Kelber.

Abg. Ulrich Kelber (SPD):

Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Meine erste Frage geht an Herrn Dr. Schiuma. Sie haben ja am Anfang erwähnt, dass Sie Physiker sind, nur die Begründung - das mögen mir die Kollegen Juristen nachsehen - war eine eher juristische, die Sie dann gebracht haben. Sie haben dargestellt, wie Patentrecht schon immer existiert hätte und Sie sich nicht vorstellen könnten, dass es eine grundsätzliche Überlegung gäbe, etwas zu verändern. Mich würde doch an der Stelle etwas stärker interessieren, ob es aus Ihrer Sicht an keiner Stelle diese spezifischen Bedingungen im Softwarebereich gibt, die dort besondere Behandlung notwendig machen, eben keine reine Ausbreitung ermöglichen und das insbesondere auch noch einmal auf dem Hintergrund des ja ebenfalls auch aus ökonomischen Gründen gewünschten Weges hin zu Standards, insbesondere bei Schnittstellen. Die zweite Frage, ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt nachfragen darf, ich tue es aber einfach mal, geht an Frau Bremer. Wir haben, zumindest in Deutschland, einen existierenden Wettbewerb in der Softwaretechnologie mit vielen kleinen und mittleren Unternehmen und einigen großen Unternehmen, bei dem man nicht das Gefühl hat, dass es eine beherrschende Marktstellung in allen Bereichen gibt, sondern im Gegenteil, dass es immer wieder Angriffe auf die beherrschende Situation gibt. Wenn aus einer solchen Situation heraus die absolute Mehrzahl der Unternehmen sagen würde, wir möchten diesen Wettbewerb noch mit einem weiteren gestaltenden Instrument versehen, dann wäre es ein starkes Argument für eine politische Entscheidung. Daher würde mich schon die Position interessieren, die BITKOM als relativ junger Verband an der Stelle gefunden hat. Ist das eine sehr einhellige Position, oder immer noch eine umstrittene innerhalb Ihres Verbandes?

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Soweit die erste Fragerunde. Es gingen drei Fragen an Herrn Schiuma, insofern würde ich mit ihm auch beginnen. Das waren die Fragen der Kollegen Dr. Mayer, Neumann und Kelber.

Dr. Daniele Schiuma:

Vielen Dank. Die erste Frage bezog sich auf Studien, ob es Studien gebe, die beweisen könnten, dass Patente Innovationen fördern. Dort würde ich mich eigentlich gerne zurückhalten, weil ich, wie gesagt, nicht aus der wirtschaft- oder volkswirtschaftlichen Seite komme. Daher glaubte ich auch, dass es eher an Herrn Probst gerichtet war als an mich. Die Fragen hingegen von Herrn Neumann und Herr Kelber kann ich vielleicht auch in einem Punkt zusammenfassen. Es ging um die Frage der juristischen Behandlung, die mir näher liegt. Ich bin zwar Physiker, habe aber eine patentanwaltliche Ausbildung durchlaufen, habe in Jura promoviert und beschäftige mich am Max-Planck-Institut aus patentrechtlicher, d.h. wissenschaftlicher, aber eben juristischer Sicht mit eben dieser Problematik und lege da den Schwerpunkt durchaus auf Patentrecht. Natürlich schaue ich auch auf das Urheberrecht, aber dort habe ich einige Schwierigkeiten gesehen. Diesbezüglich kann ich gleich die Überleitung machen zu der Problematik der Schnittstellen. Die Schnittstellen haben innerhalb des Urheberrechtes eine besondere Rechtsstellung in der EU-Richtlinie erlangt, die einen Schutz für Software mittels des Urheberrechtes vorschreibt und mittlerweile auch in allen Mitgliedstaaten umgesetzt worden ist. Darin wurde der besonderen Rolle der Schnittstellen dahingehend Rechnung getragen, dass die Schnittstellen dem urheberrechtlichen Schutz nicht zugänglich sind.

Aus der patentrechtlichen Sicht ist das Problem, glaube ich, ein bisschen anders einzuordnen. Beim Urheberrecht wurde die Software singulär in das Urheberrecht eingefügt. Viele Stimmen sagen, es wurde in ein Korsett gezwängt, das eigentlich nicht richtig passt und im Ergebnis auch meiner Meinung nach nicht genau das erzielt, was es erzielen sollte. Aber dort wurde eine Regelung gezielt ausschließlich auf die Software bezogen. Das heißt, durch das Urheberrecht ist kein anderer Technikbereich - einmal ausgenommen von Datenbanken - in dem Sinne geschützt; kein weiterer Schutz für eine klassische Maschine oder eine integrierte Schaltung oder wie auch immer. Hingegen besteht beim Patentrecht diese Schnittstellenproblematik durchaus auch in anderen Bereichen. Ich möchte jetzt einmal beispielhaft lediglich die Elektronikindustrie insbesondere im Hinblick auf die Chiptechnologien nennen. Auch dort gibt es durchaus Schnittstellenproblematiken und dort hat sich noch nie jemand Sorgen gemacht, dass bei diesen Schnittstellen Patentrechte hinderlich seien. In der Tat ist es so, dass man auch ganz allgemein zur Frage der Standardisierung, die ja auch in einem anderen Zusammenhang aufgekommen ist - ich glaube, Frau Bouillon hatte den Punkt aufgeworfen -, sagt: Ja, wenn ein Standard nun patentiert ist, dann ist das eben sozusagen eine Monopolstellung für diesen einzelnen Patentinhaber und der kann dann tun, was er möchte, er hat eine vorherrschende Marktposition. Aber da gibt es einige gute Beispiele - da möchte ich jetzt nicht auf die volkswirtschaftlichen Aspekte eingehen, die möchte ich gerne den Kollegen aus der wirtschaftswissenschaftlichen Branche überlassen - in der patentrechtlichen Branche, die zeigen, dass gerade, wenn man einen Patentschutz hat und der sich restriktiv auf einen besonderen Bereich auswirkt, sich dieser Bereich gerade nicht als Standard entwickelt. Dementsprechend verzeichnet man eigentlich heute genau den umgekehrten Weg.

Man erlangt zwar auch Schutzrechte, man erlangt auch Patente, aber man gibt diese Patente in einen offenen Pool hinein. Natürlich macht man das nicht nur aus Altruismus, nur aus Rücksichtnahme auf die Konkurrenten, man erhält natürlich auch Lizenzgebühren, aber man hat eben festgestellt, dass, wenn man ein Monopol auf einen möglichen Standard hat, der sich noch nicht durchgesetzt hat - und ein Patent muss man eben in einem sehr frühen Stadium anmelden, wenn dieser Standard sich noch nicht durchgesetzt hat - und man ein Patent restriktiv einsetzt, sich dieser mögliche Standard sehr schwer tut, sich zu behaupten. Das mag vielleicht in einigen Beispielen, die glücklicherweise auch nicht aus der Software waren, sondern außerhalb der Software lagen, dann trotzdem gelungen sein, aber es gibt genügend Beispiele, die zeigen, dass sich das nicht durchsetzt. Man denke meinetwegen an die unterschiedlichen Formate von Videokassetten, die es gab: Was hat sich durchgesetzt? Nicht der Bereich, in dem es Patentschutz gab. Dementsprechend verzeichnet man in der Telekommunikationstechnologie z.B. heute diese Patentpool-Politik, indem dieser Patentpool zur Lizenzierung offen an dritte Unternehmen gegeben wird, die sich daran beteiligen können, so dass in diesem Standardisierungsbereich die Patentrechte nicht als Hemmung eingesetzt werden. Es wird gesagt, gut, du darfst das auch benutzen und ich bekomme im Gegenzug eine Lizenzeinnahme. Dies ist im Bereich der Telekommunikation gerade bei Handys sehr stark der Fall, das ist auch der Fall bei der DVD-Technologie, also die Digital-Video-Disc-Technologie. Dementsprechend muss ich sagen, was diese Standards angeht, da würde ich zurückhaltend sein, im Patentrecht nun eine besondere Ausnahmesituation alleine für die Softwareschnittstellen vorzusehen, denn dann übergeht man alle anderen möglichen Schnittstellen, die auch existieren, und bislang hat dies eigentlich meiner Kenntnis nach nie zu größeren Problemen geführt. Vielen Dank.

Vorsitzender:

Danke schön. Herr Prof. Lutterbeck, bitte.

Prof. Dr. Bernd Lutterbeck, Technische Universität Berlin (Fachbereich Informatik):

Entschuldigung, Herr Dr. Mayer, dass ich Fremdwörter benutzt habe. Normalerweise ist Kriterium für Papiere von mir, für viele jedenfalls, dass meine Frau sie versteht, und sie ist nicht vom Fach. Entschuldigung.

Ihre Frage war, ob es befürwortende Stimmen gibt. Da würde ich ganz allgemein sagen: Der Bereich der Mikroökonomie, also Innovationsforschung, die von Betriebswirten gemacht wird, die haben überwiegend eine positive Auffassung zu dem Ganzen. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass Sie natürlich das einzelunternehmerische Interesse bewerten müssen; wie mein Beispiel SAP zeigte, wäre es ja von diesem Einzelinteresse töricht, würde es sich anders verhalten Aber die Studie, die ich hier in meiner Stellungnahme zitiere von Herrn Lerner von der Harvard Business School, der das auch so sehen würde, belegt das auch ganz präzise mit Zahlen, um am Schluss aber zu einem "Aber" zu kommen; das "Aber" ist ein volkswirtschaftliches Argument. Sie sehen hier eine Kurve, das sind die Patente; Sie sehen einen dramatischen Anstieg in den letzten Jahren aller Patente, nicht nur Software. Daraus kann man schon auf eine bestimmte Dynamik schließen, aber es gibt sozusagen keinen Beweis dafür, dass die Ausgaben für Research usw. zugenommen haben; im Gegenteil, sie haben abgenommen. Und dieser Widerspruch zwischen einerseits der Dynamik, die sich überhaupt nicht bestreiten lässt, und andererseits der Tatsache, dass gesamtgesellschaftlich keine Innovation dazu gekommen ist, ist bisher nicht aufgelöst. In dem Sinne lässt sich die Frage nicht genauer beantworten.

Ein weiteres Problem ist, dass es wenige deutsche Zahlen gibt. Aus vielen Gründen ist man immer darauf angewiesen, amerikanische Zahlen zu benutzen. Frau Griefahn, Sie haben ja auch nach Zahlen gefragt. Leider habe ich jetzt die SAP-Zahlen nicht dabei, die sind in der Tendenz so, dass es auf dem USA-Markt gewaltige Patentanmeldungen von Japanern und Amerikanern, ganz wenige von Europäern und verschwindend wenige von Deutschen gibt. In einer Statistik über Softwarepatente in den USA für 1997, die ich jetzt vor mir liegen habe, ist etwa SAP mit null Patenten drin, obwohl sie schon damals einen Marktanteil von wahrscheinlich zwanzig Prozent hatten. Da ist also etwas offen, aber genauer kann ich das jetzt nicht klären. Die genauesten Zahlen kenne ich, wie gesagt, von der SAP, und da sieht man nur den deutlichen Unterschied, Europäer und Deutsche beteiligen sich nicht daran; aus welchen Gründen auch immer. Ich möchte die schwierigste Frage, die von Herrn Otto, zum Schluss beantworten. Ich glaube schon, als Wissenschaftler hat man es insofern einfacher, als man hier sagt, ich bin ja nur Wissenschaftler, Sie sind Politiker und müssen die praktischen Lösungen finden. Ich habe aber sowohl in meiner Stellungnahme wie sonst auch gesagt, man muss eine Strategie entwickeln, die verschiedene Optionen möglich macht. Ich bin mit anderen der Auffassung, dass das ganze Property-Rights-Regime verändert werden muss, aber wir leben ja in der Jetzt-Zeit. Da muss man praktische Lösungen finden, eine habe ich genannt. Das könnte ein Quelltextprivileg sein.

Jetzt zu Ihnen, Herr Otto, Sie haben das ja angesprochen. Ich glaube schon, das ist ein sehr großer Widerspruch. Ich habe auch mit dem Verantwortlichen von SAP lange über diesen Widerspruch geredet. Ich persönlich würde sagen, das riecht danach, dass die Deutschen und die Europäer einen eigenen Weg finden müssen. Das ist auch schwer genug. Ich würde meinen, dass dieser eigene Weg jedenfalls im Bereich von OpenSource denkbar und auch ökonomisch sinnvoll ist. Ich würde die Frage im Augenblick mit diesem Hinweis noch einmal zurückstellen. Wie ich in der Stellungnahme schon gesagt habe, glaube ich, es handelt sich hier um das schwierigste Problem des ganzen Bereichs überhaupt. Als Politiker würde man normalerweise sagen: Da muss ich eine Paketlösung haben. Wenn ich im Softwarebereich etwas durchsetzen will, muss ich in anderen Bereichen vielleicht zurückgehen, das ist ganz, ganz schwierig, weil es die deutsch-amerikanischen Wirtschaftsbeziehungen oder die europäisch-amerikanischen betrifft, da bin ich nicht der Kompetenteste. Gut, das war es eigentlich soweit.

Besonderheiten von Software, die Frage von Herrn Kelber. Natürlich gibt es Eigenschaften von Software, die es eben so schwierig machen, sie zu bewerten. Software, das sind Texte, aber diese Texte funktionieren; Sie kaufen einen Text, eine Software, im Laden, Sie kaufen ihn aber nicht, weil Sie ihn wie einen Text von Goethe lesen wollen, sondern weil Sie wollen, dass er eine Funktionalität hat. Und das ist der große Unterschied zu allen anderen Techniken, die es bisher gegeben hat und nach meiner Meinung auch die Schwierigkeit. Das gleiche können Sie sowohl als Hardware wie als Software realisieren, prinzipiell jedenfalls. Weil das so ist, ist es bisher nicht gelungen, sie einerseits in die Technik oder ins Geistige einzuordnen. Man schwimmt immer hin und her, und die Gerichte haben im Grunde das gemacht, was der Markt wollte. Sie sind an einem Punkt angekommen, den ich vorhin genannt habe bei Herrn Melullis, wo er sagt, wenn wir einen bestimmten Weg weiter gehen, da stoßen wir gegen eine Wand. Aber präzise begründen kann auch er das nicht. Nur, es gibt diesen Punkt, den wir nie erreichen dürfen.

Vorsitzender:

Ja, ganz herzlichen Dank, damit habe ich jetzt erst festgestellt, dass der Kollege Kelber drei Sachverständige angesprochen hatte, aber o.k., es ist durchgegangen. Übrigens, ich erhalte gerade eine Nachricht für die Mitglieder des Unterausschusses "Neue Medien": Der Ältestenrat hat soeben unser Projekt "e-Demokratie" beschlossen. Die Nichteingeweihten können nicht ermessen, welcher Prozess dahinter steht, für alle Eingeweihten ist es, glaube ich, ein Grund zur Freude. Gut, wir fahren aber fort. Es gab noch weitere Fragen. Ich mache jetzt eine Reihenfolge: Von Herrn Dr. Mayer an Herrn Probst, von Herrn Otto an Frau Bouillon, von Herrn Kelber an Frau Bremer und dann noch von Herrn Neumann an Herrn Siepmann. So, in dieser Reihenfolge würde ich jetzt auch aufrufen, bitte schön.

Dr. Daniel Probst, Universität Mannheim::

Vielleicht interpretiere ich das falsch, Herr Dr. Mayer, aber es klang so, als würden Sie mir unterstellen, ich wäre irgendwie gegen Patente oder würde am Sinn von Patenten allgemein zweifeln. Das ist natürlich überhaupt nicht der Fall. Ich bin Wirtschaftstheoretiker von der Ausbildung her, ich bin kein Empiriker. Man stellt mir eine Frage und auf theoretischer Ebene sage ich, das spricht dafür und das dagegen. Es gibt bei Patenten Vor- und Nachteile. Da muss man spezifisch auf Brancheneigenschaften abstelllen. Für diese Branche würde ich sagen, spricht mehr dagegen als dafür. Es gibt andere Branchen, wo man natürlich sagen kann, wenn es kapitalintensiv ist, dann braucht man schon ein stärkeres Schutzrecht, um diese Kapitalinvestition wieder zurück zu bekommen. Es ist also hier eine heikle Frage, wo man unterscheiden muss, bei dieser Branche "ja", bei dieser "nein". Von der Theorie her ist es - aber, ich wollte noch vermitteln - allgemein gar nicht klar, dass eine Verstärkung der Schutzrechte weder zwangsläufig im Sinn der Unternehmen noch zwangsläufig im Sinn der Gesellschaft ist. Das sind Fragen, die spezifisch sind und die man sich in einem spezifischen Kontext anschauen muss.

In diesem Kontext hier möchte ich vor allem auf Netzwerkeffekte eingehen, jetzt ohne Fachwort, also, bei Software kennt man das: Je mehr beispielsweise Microsoft Office benutzen, desto mehr andere müssen das auch benutzen usw. Über Standards haben wir schon gesprochen. Herr Siepmann hat auch schon verhältnismäßig geringe Markteintrittsbarrieren anklingen lassen. Spezifisch bezogen auf OpenSource wurden auch sehr große Asymmetrien angesprochen bezüglich Möglichkeiten, Patentrechtsverletzungen zu beurteilen oder festzustellen, also, asymmetrische Verhandlungspositionen, wenn es darum geht, Portfoliokreuzlizenzierungen durchzuführen. Das sind spezifische Effekte, die auf diese Branche zutreffen, teils gilt das auch für andere Branchen. Und da muss man eben gucken. Und hier, im Fall von Software, spricht also die Mehrheit dieser theoretischen Überlegungen eher für ein möglichst schwaches Schutzrecht, damit man diese Nachteile, die durch diese Schutzrechte entstehen, möglichst gering hält, weil man die Vorteile für nicht so überwiegend groß einschätzt. Wenn Sie jetzt die empirische Frage stellen - also, wie gesagt, ich bin Theoretiker, ich möchte nicht die eine oder andere Position vertreten, ich bin da eigentlich hoffentlich vollkommen neutral. Ich habe alle möglichen Studien gesucht, und natürlich hätte ich gerne Studien "pro" gesehen. Vielleicht, wenn ich eine ethologische Stellung gehabt hätte, hätte ich sagen können, die Studie ist falsch, weil die das falsch gemacht haben. Aber es ist mir leider nicht gelungen, irgendein halbwegs seriöses Papier dieser Art zu finden, auch nicht bei Lerner, Joffe im Bereich Harvard/MIT auf dem amerikanischen Markt. Ich habe auch gerade gestern bei Kollegen im ZDW in Mannheim jüngste Untersuchungen gesehen, die Patente betrachtet haben in Deutschland, mit deutschlandspezifischen Zahlen, allerdings auch in einem sehr vorläufigen Stadium. Es ist extrem schwierig, im Hochtechnologiebereich, wo die Entwicklungszeiten sehr gering sind, festzustellen, dass Patente die Anreize in diese gesellschaftlich wünschenswerte Richtung lenken. Ich will nicht sagen, dass es beweist, dass die Patente da nicht gut sind. Es gibt keine Evidenz. Und wenn wir die Frage hier stellen, wollen wir von einem Status quo in eine bestimmte Richtung gehen, dann muss ich als Theoretiker sagen, bevor man diesen Schritt macht, muss man mir doch irgendwie halbwegs belegen, dass das sinnvoll ist. Wenn ich mir dann theoretisch im Stübchen überlege, das klingt nicht so schlau, und alle empirischen Untersuchungen sagen entweder, das ist nicht schlau, es führt zu den falschen Effekten, oder sie sagen, es wäre zwar schön, das zu belegen, weil wir dafür bezahlt wurden, aber es gelingt uns leider nicht zu belegen, dass die Anreize in die Richtung gehen, dann kann ich das nicht ändern. Ich würde sehr gerne da Studien zitieren.

Bezüglich kleiner und mittelständischer Unternehmen gilt: die Studien, die ich diesbezüglich kenne, sind einerseits von dem UK Economic and Social Research Council, da gab es eine riesig angelegte Serie von zwanzig, dreißig Studien mit einem Gesamtvolumen von 1,2 Mio. Pfund, wo man untersucht hat, wie KMU in England, Deutschland und Amerika Patente verwenden. Und da ist man zum Schluss gekommen, dass es - natürlich, wie ich vorhin betont habe - Sektoren gibt, die das benutzen. Ich will auch nicht bestreiten, dass es KMU gibt, die Patente benutzen, aber der überwiegend große Anteil von KMU in dem Technologiesektor benutzt Patente nicht, weil er bessere Schutzmechanismen hat. Und diese Schutzmechanismen sind, schneller auf dem Markt zu sein, schneller als die Konkurrenz zu sein. Sie haben Angst, dass sie mit einer Patentanmeldung Informationen preisgeben, sprich, sie arbeiten mit Betriebsgeheimnissen, sie arbeiten mit anderen Mitteln. Auch da kann ich nicht irgendwie drüber hinweg wischen, das sind Studien, die nicht ich gemacht habe, die ich als Theoretiker einfach hinnehmen muss. Und wenn ich da die Frage betrachte, soll man von dem Status quo in diese Richtung gehen, muss ich sagen, ich kenne nichts, was dafür spricht.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank, Herr Dr. Probst. Nur für das Protokoll und zur Klarstellung eine kleine Nachfrage, weil irgendwo, glaube ich, in Ihren Ausführungen ein Halbsatz gefehlt hat. Das ist kein Problem, vielleicht hat es auch an mir gelegen. Sie sprachen im Zusammenhang mit den Mängeln an Studien von MIT-Studien etc. und verschiedenen anderen. Heißt dies, dass die MIT-Studie zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, also zu einem Kontra-Ergebnis?

Dr. Daniel Probst, Universität Mannheim:

Nein, nein. Entschuldigung. Es gibt diverse Studien, MIT-Studien, es gibt National Bureau of Economic Research-Studien, es gibt Studien, die ich vorhin zitiert habe, vom UK Economic and Social Research Council, es gibt diesbezügliche Berichte aus Auftragsstudien an die Europäische Kommission, die diese Untersuchung zusammenfassen, und da sieht man im Wesentlichen bezüglich dieser zwei Punkte, die ich vorhin gemacht habe: Es gibt keine Evidenz, dass eine Verstärkung von diesen Rechten zu einer höheren Forschungsintensität geführt hat.

Wenn ich vielleicht noch einen Punkt ansprechen darf. Über Anzahl von Patenten nachzudenken ist auch falsch. Ein Großteil der Patente, die angemeldet werden, wird nachher wirtschaftlich nicht verwendet. Dass die Anzahl ansteigt, sagt eigentlich noch gar nichts darüber, ob es gesamtwirtschaftlich wünschenswert ist, diese Dinger zu haben. Es können sehr wohl auch einfach Sperrpatente sein, wo man so sein Portfolio absichert und sie in einem strategischen Umfeld benutzt, zwischen Betrieben. Und das ist natürlich sehr wohl sinnvoll aus Sicht einer SAP in Amerika, ihre Interessen mit Patentportfolios abzusichern, weil sie dies brauchen, um Verhandlungen in Amerika zu führen. Aber wenn es dann aus Sicht der Unternehmung sinnvoll ist, heißt es noch lange nicht, dass diese Institution sinnvoll ist.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank noch einmal für die Klarstellung. Frau Bouillon, bitte. An Sie war die Frage des Herrn Kollegen Otto gerichtet.

Elke Bouillon:

In der Frage ging es ja im Wesentlichen um den Unterschied zwischen Urheberrecht und Patentrecht. Der wesentliche Unterschied besteht in der Frage, was ist das geistige Eigentum? Also, wenn ich ein Buch schreibe, ein Programm selber entwickle, dann sind das meine geistigen Ergüsse, die ich dort - in welcher Form auch immer, in digitaler Form oder in schriftlicher Form - niederlege. Das Urheberrecht richtet sich in dem Fall dann vor allem auf den Schutz des Kopierens, d.h., wenn wir Software entwickeln, wie Sie das vorhin so schön beschrieben haben, und das unser geistiges Eigentum ist, dann ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, und das müßte schon mit dem Teufel zugehen, wenn man jetzt auf eine vollkommen identische Idee, einen vollkommen identischen Code kommen würde. Das Patentrecht geht im Wesentlichen davon aus, eine Erfindung als solche zu schützen. Das heißt, wenn - und dafür gibt es auch viele Beispiele, ganz bedeutende Beispiele, auch gerade aus der Zeit der Renaissance - zum gleichen Zeitpunkt an unterschiedlichen Orten in gleichen Gebieten geforscht und in gleichen Gebieten Entdeckungen, Erfindungen gemacht wurden, dann sichert das Patentrecht demjenigen, der es als allererster anmeldet, den Schutz zu, in einem für uns unvorstellbar langen Zeitraum dieses Patent zu benutzen bzw. zu lizenzieren. Das heißt, genau an dem Punkt wird es eventuell kompliziert, wenn es um den Bereich Schnittstellen oder Ähnliches geht, denn die Schnittstellen sind ja definiert. Wenn dann vorhin gesagt wurde, dass das keine unüberwindbaren Hürden sind, so glaube ich auch nicht, dass Patente unbedingt unüberwindbare Hürden für das Entstehen von Patenten sein müssen, wohl aber diese behindern. Und unsere Industrie ist momentan gerade an einem Punkt angekommen, wo wir Standards brauchen, wo es notwendig ist, dass sich Standards entwickeln. Der Entwicklungsaufwand von Software ist momentan immens. Jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat, weiß, dass das gerade auch ein Knackpunkt ist. Man muss sich einfach überlegen, wo der Maschinenbau heute stünde, wenn jeder sein eigenes Gewinde erfinden müsste?

(Vorsitzender Herzlichen Dank. Frau Bremer, bitte, die Frage vom Kollegen Kelber.)

Dr. Kathrin Bremer, Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und Neue Medien e.V. (BITKOM):

Ich möchte mich kurz vorher noch auf ein paar Punkte beziehen, wo ich mich so halb angesprochen gefühlt habe.

Vorsitzender:

Das ist eine neue Version, aber bitte nicht allzu umfangreich, aber "Halbansprache" würden wir akzeptieren.

Dr. Kathrin Bremer, Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und Neue Medien e.V. (BITKOM):

Weil Sie auch noch einmal auf diese Studien kamen: Da würde ich gerne, wenn eine Möglichkeit für uns besteht, auch noch etwas nachreichen, wenn wir da etwas haben. Da sage ich ganz ehrlich, da muss ich auch noch recherchieren. Ich möchte nur, weil es eine konkrete Frage war, auch noch einmal auf diese Studie eingehen, die hier ja als maßgeblich genannt wurde. Da möchte ich noch einmal zu bedenken geben, dass eigentlich in diesen Studien in Bezug auf die R&D-Kosten keine wirklich sachgerechte Maßzahl genommen wird. Denn es ist nicht ausschlaggebend, was da für Kosten entstehen, anders gesagt, das hängt nicht davon ab, wieviel Patente beantragt worden sind. Man kann das hier nicht ins Verhältnis setzen. Die R&D-Kosten hängen vielmehr von anderen Dingen ab, wie den wirtschaftlichen Faktoren in einem Unternehmen, der Frage, wie geht es dem Unternehmen - da können Flauten der Grund dafür sein, dass eben gerade weniger Ausgaben entstehen. Das hat jetzt nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, dass hier weniger oder mehr Patente angemeldet worden sind. Das ist nicht unbedingt so ins Verhältnis zu setzen. Und dann wollte ich auch gern noch auf das von Herrn Otto angesprochene Thema "Problematik des Urheberrechts bei OpenSource" eingehen. Selbst wenn wir es absolut herunterfahren würden, hätten wir in der Tat das Problem, dass man die Urheberrechte ja auch wahren muss und man ein erheblich größeres Problem hat, diese zu recherchieren. Selbst wenn wir hier jetzt nicht so eine radikale Form, die ja etwas unwahrscheinlich ist, fahren würden, sondern einen Mittelweg gehen: Es wird immer einen Teil Patente geben, und auch da haben wir im OpenSource-Bereich erhebliche Probleme, das nachzuvollziehen. Das heißt, es ist nicht nur ein Problem, wenn es Patente gibt, sondern wir haben das Problem der Verletzungsgefahr auch, wenn es keine Ausweitung der Patente gäbe.

Jetzt möchte ich ganz konkret auf die Frage von Herrn Kelber eingehen. Das ist in der Tat eine Frage, die vermutlich viele beschäftigt und die auch interessant ist. Ich möchte die jetzt einmal ein bisschen einkreisen und zwar dahingehend, dass es mit Sicherheit Konsens bei uns im Verband ist, dass es kein Recht sui generis für den Patentschutz geben soll. Des Weiteren ist es auch Konsens, dass wir das Patentrecht hier nicht radikal abschaffen wollen. Es wird keine OpenSource-Bewegung aus dem Verband heraus geben; da stehen auch alle im Unternehmen dahinter. Die komplementäre Wirkung von Urheberrecht und Patentrecht wird auch von den Unternehmen, die bei uns vertreten sind, durchaus als sinnvoll erachtet. Wir brauchen hier schon einen Mittelweg, weil wir natürlich die Entwicklung in den USA haben und nicht weil es europäische und US-amerikanische Unternehmen gibt, sondern einfach, weil wir hier global wirken. Das heißt also, auch ein kleines Unternehmen, das hier in Deutschland ansässig ist, muss sich ja mit dem internationalen Markt und damit auch mit den USA auseinandersetzen und hat deswegen auch ein Interesse, dass die Diskrepanz nicht so groß ist. Von daher gibt es keine Abwendung von einem kompletten Patentsystem. Von daher kann ich im Moment die ein bisschen globale Aussage machen, dass der Status quo im Moment nicht das Schlechteste ist. Wenn man sich allerdings dann mit solchen Detailfragen, wie sie von Herrn Dr. Mayer angesprochen worden sind, befasst - soll man den Quellcode offen legen, wie sieht es mit den Schnittstellen aus - dann muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, da sind wir noch am Anfang. Das sind Ideen, die aufkommen und die wir auch dann hier einmal zwischen - ich nenne es jetzt einmal etwas platt - groß und klein abwägen müssen, damit man hier einen Mittelweg findet, an dem hier sicherlich alle Interesse haben.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank, Frau Bremer. Herr Siepmann war auch von ganz vielen halb angesprochen, aber von einem konkret, das war der Kollege Neumann, aber die Antwort geht nicht verloren. Man kann alles nachlesen, da, wie gesagt, aufgezeichnet wird. Bitte schön, Herr Siepmann.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband e.V.:

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, meinte Herr Neumann, dass sich viele Argumente grundsätzlich gegen Patentierung richten würden. Ich glaube, zumindest von den hier anwesenden Sachverständigen kann man sagen, dass hier niemand der Ansicht ist, dass sich seine Argumente grundsätzlich gegen Patentierung richten. Ich möchte nur ganz kurz zusammenfassen, was auch Herr Probst gesagt hat: Wir müssen die einzelnen Branchen betrachten, wir müssen die spezifischen Besonderheiten der einzelnen Branchen betrachten - das mache ich aber jetzt hier nicht, weil es zu lange dauert, das muss man gründlich machen. Er fragte auch, ob es einen Mittelweg gibt. Natürlich kann man die schädlichen Auswirkungen des Patentrechts im Bereich von Software durch viele Sachen abschneiden, das ist gar keine Frage. Man kann z.B., weil die Innovationszyklen im Softwarebereich so kurz sind, kürzere Laufzeiten nehmen. Damit wäre aber klar, dass das Ganze nicht unter das TRIPS-Übereinkommen fällt, damit wäre nämlich klar, dass Software keine Technik ist. Das war ja übrigens 1976 auch die Ansicht des Bundesgerichtshofs und es gibt überhaupt keinen Grund, dazu jetzt nicht wieder zurückzukehren. Im Zusammenhang damit meinte Herr Dr. Schiuma, man will keine Ausnahme für Software machen, da hatte man vor zwanzig Jahren noch eine völlig andere Betrachtungsweise. Da sagte man, Technik ist patentierbar und Software, deren einzige Funktion darin besteht, in einer Anlage zu laufen, die technisch ist, wird dadurch nicht technisch. Also, eigentlich kein Problem.

Zu anderen Fragen zum Monopol. Herr Dr. Schiuma hat sicherlich Recht: Wenn jemand eine Schnittstelle hat, die nur von fünf Leuten eingesetzt wird und er Patente geltend macht, dann kommt er mit seiner Schnittstelle nicht weit. Aber wenn jetzt beispielsweise ein Verfahren zur Erstellung eines MS-Word-Dokumentes patentiert werden würde, dann kann das sehr wohl sehr starke Auswirkungen haben. Es ist ja gerade so, dass diejenigen, die Patente auf Schnittstellen haben, nicht so blöd sein werden, sie dann einzusetzen, wenn sie sich ihrer Chancen damit selbst berauben, sondern sie werden die Patente dann einsetzen, wenn die Schnittstelle so verbreitet ist, dass praktisch keiner mehr zurück kann.

Ich muss jetzt einmal meine Liste durchgehen, es wurde noch zur Internationalisierung gefragt. Die Grundfrage, die ich hier stellen würde, ist die: Haben wir die Möglichkeit, eine andere Wirtschaftspolitik zu machen als die USA? Wenn man sagt, nein, die haben wir sowieso nicht, dann brauchen wir uns nicht weiter darüber zu unterhalten, dann können wir alle nach Hause gehen. Wenn wir die Möglichkeit haben, eine andere Wirtschaftspolitik oder ein anderes Wettbewerbsrecht zu machen als in den USA, dann sollten wir die auch nutzen. Es ist nichts Besonderes, zwar nicht unbedingt wünschenswert, aber nichts Besonderes, dass es verschiedenes Recht in verschiedenen Staaten gibt. Gerade wenn Sie sich das US-amerikanische Recht ansehen: Wenn Sie etwas einführen gibt es so viele Bestimmungen in den Vereinigten Staaten und auch in anderen Ländern, was Sie einführen dürfen und was nicht, die Sie alle beachten müssen; Exportbestimmungen müssen Sie in jedem Land beachten, da kommt es auch nicht mehr darauf an.

Zu den USA ist noch etwas sehr Wichtiges zu sagen: Es gibt bis jetzt keine höchstrichterliche Entscheidung zu dieser Frage der Patentierbarkeit von gedanklichen Konzepten - ich verwende gerne die Bezeichnung "Patentierbarkeit von gedanklichen Konzepten", weil es meiner Ansicht nach darum geht und nicht nur um Software. Nehmen wir einmal an, wir entscheiden uns hier in Europa für Softwarepatente und der Supreme Court in den Vereinigten Staaten sagt, nein, nein, das wollen wir doch nicht. Dann haben wir wieder eine inhaltliche Situation und können anschließend wieder hier sitzen und uns unterhalten, ob wir denn die Situation in der anderen Richtung an die USA anpassen. Ich glaube, der beste Ansatzpunkt ist, eine vernünftige europäische Lösung zu finden und nicht immer den USA hinterher zu rennen. Im Übrigen ist es sehr gut möglich, dass, wenn man sich in Europa gegen Softwarepatente oder gegen Patente auf gedankliche Konzepte entscheidet, die Vereinigten Staaten in der Richtung auch anschließend zurückgehen; dort gibt es ja auch Bewegungen dagegen, sehr starke Bewegungen, z. B. auch gerade im Verbraucherbereich, die sagen, das macht nur die Produkte teurer, sonst bringt es nichts. Es ist also nicht gesagt, dass wir damit auf Dauer gesehen eine uneinheitliche Position haben. Aber in Einem können wir uns sicher sein: Wenn wir jetzt Softwarepatente rechtlich sanktionieren, d.h. festlegen, dass das möglich ist, dann haben wir Eigentumspositionen geschaffen, die dann in den nächsten zwanzig Jahren jedenfalls nicht mehr zu beseitigen sind. Da sollten wir sehr vorsichtig sein.

Ich meine, wenn wir jetzt sagen, die Rechtslage ist unklar und wir stellen jetzt in Europa fest, Software oder gedankliche Konzepte sind patentierbar, vielleicht mit der einen oder anderen Ausnahme, dann haben diejenigen, die Patente erwerben, mit Sicherheit Rechtspositionen, und zwar durch Art. 14 GG geschützte Rechtspositionen. In der Position, in der wir uns jetzt befinden, in der man Ende der siebziger Jahre der Ansicht war, dass Software nicht patentierbar sei und dies nur der Gesetzgeber ändern könne - das hat ganz konkret Herr Gert Kolle in einem Aufsatz gesagt - kann man sich durchaus auf den Standpunkt stellen und sagen: Das waren bedauerliche Fehlentscheidungen, die meisten dieser Softwarepatente sind wegen mangelnder Erfindungshöhe, Neuheit und allen möglichen Gründen sowieso nichtig und die paar anderen deswegen, weil es keine technischen Leistungen sind. Da hat man keine sehr großen Probleme damit.

Ein Wort zur SAP. SAP ist jetzt in einer anderen Situation. Das muss man sehen, sie waren früher ein aufstrebendes Unternehmen, und jetzt wollen sie sich gegen kleine Unternehmen schützen, die auch aufstreben wollen. Das ist jetzt der Punkt, weshalb sie anfangen, Patente zu sammeln.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Herr Schiuma hatte noch etwas vergessen.

Abg. Hans-Joachim Otto:

Die These von Prof. Lutterbeck war, dass das Spezifikum des amerikanischen Marktes eine andere Situation ist als die in Deutschland. Das ist ja eine wichtige Aussage. Sie sagen, nein, der Unterschied liegt darin, dass SAP ein gesättigtes Unternehmen und nicht mehr hungrig ist.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband e.V.:

Es hat etwas mit der Unternehmensgröße zu tun. SAP kann es sich jetzt leisten, Patentstreitigkeiten zu führen, das konnten sie in der Anfangsphase nicht. Dass sie in den USA Patente sammeln oder sammeln wollen, hängt damit zusammen, dass in einer Welt, in der es Patente gibt, klar ist, dass ein gewisser Zwang zum Patentieren herrscht. Wer nicht patentiert, geht das Risiko ein, dass er seine eigenen Erfindungen später einmal nicht benutzen darf.

Dr. Daniele Schiuma:

Herr Neumann hatte ja auch noch die Frage nach dem Mittelweg gestellt. Die hatte Herr Siepmann jetzt auch noch einmal kurz im Hinblick auf die kurze Patentdauer aufgegriffen; dass eben in der Software die Produktzyklen wesentlich kürzer sind und somit eine zwanzigjährige Laufzeit nicht gerechtfertigt ist. Hier muss man sagen, grundsätzlich ermöglicht ja das Patentrecht auch den Schutz der zugrunde liegenden Idee. Als Patentanwalt würde ich sicher eine schlechte Arbeit machen, wenn ich ausschließlich die konkrete Gestalt schützen würde, wie das Produkt meines Mandanten jetzt konkret aussieht, sondern ich werde versuchen, herauszufinden oder zu abstrahieren, was ist denn jetzt wirklich der zugrunde liegende Gedanke. Dieser zugrunde liegende Gedanke kann durchaus Produktzyklen überleben. Das heißt, eine gleiche Idee kann durchaus in verschiedenen Produkten oder neuen Versionen eines Produkts seinen Niederschlag finden. Das heißt also, dass der Produktzyklus an sich mittlerweile immer kürzer wird, aber das verzeichnet man nicht nur in der Softwareindustrie. Man braucht bloß in die Automobilindustrie zu schauen, auch dort werden laufend neue Modelle herausgebracht. Früher konnte ein Modell fünf bis zehn Jahre laufen, heute ist das undenkbar. Das heißt also zum einen, Ideen, die durch das Patentrecht geschützt werden oder geschützt werden können - es geht natürlich um die geschickte Formulierung der Patente - können die Produktzyklen überdauern. Zum anderen aber sind die Patentgebühren mit der Patentdauer auch steigend. Das heißt also, je länger ich ein Patent am Leben erhalten möchte, das Schutzrecht aufrechterhalten möchte, desto mehr muss ich dafür zahlen. Die Unternehmen mit großen und kleinen Patentportfolios überlegen sich ganz genau Jahr für Jahr, brauche ich das Patent, möchte ich das Patent, soll ich es erneuern oder nicht? Es ist nicht ein Patent, sobald man es angemeldet hat; dann hat man es nicht zwanzig Jahre. Zuerst muss es geprüft werden, dann erteilt werden, dann muss man, startend vom dritten Jahr, Jahr für Jahr seine Patentgebühren bezahlen; bei relativ niedrigen Kosten eben linear steigend. Das heißt also, wenn die Technologie überholt ist, dann wird das Unternehmen natürlich auch einen Teufel tun, dafür Geld herauszuschmeißen. Und zum anderen, man kann auch sagen, wenn die Technologie tatsächlich überholt ist, dann kümmert das Patent auch keinen mehr. Es sind also mehrere Aspekte, die da herein spielen und man kann nicht sagen, dass Software jetzt spezifisch einer kürzeren Dauer bedarf. Ich teile die Meinung von Herrn Siepmann, dass es ohnehin im Hinblick auf das TRIPS-Abkommen etwas problematisch ist. Zumindest haben Sie das Wort TRIPS-Abkommen in diesem Zusammenhang in den Mund genommen, aber ich betrachte das als problematisch und sehe dementsprechend gar kein Bedürfnis, für Software tatsächlich eine kürzere Patentdauer vorzusehen.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Bei dieser Frage "20 Jahre" waren wir ja auch schon mitten in unserem Punkt II, Änderungsbedarf. Das ist jetzt kein Problem, das war eine gute Überleitung. Wenn Sie erlauben, würde ich an der Stelle selbst eine Frage stellen. Die BGH-Rechtsprechung ist jetzt mehrmals angesprochen worden und auch der Wandel der BGH-Rechtsprechung ist mehrmals angesprochen worden. Wir sind mitten im Änderungsbedarf, das wollte ich damit andeuten. Das würde mich jetzt von den beiden Letzten, die geredet haben, durchaus auch interessieren: Herr Schiuma und Herr Siepmann, Sie sprachen ja auch zum Teil sybillinisch davon - in den siebziger Jahren hatten wir eine andere Entwicklung, dann hat der BGH sich weiterentwickelt, auch was seine Positionen angeht. Sie, Herr Siepmann, haben, wenn ich das richtig verstanden habe, für eine Rückkehr plädiert; das wäre wieder eine Frage des Änderungsbedarfs, also diese Frage BGH, wenn der sich so wirr entwickelt oder, nein, so weise, entwickelt, da ist natürlich der Gesetzgeber im Zweifel gefragt. Und dann wären wir beim Änderungsbedarf, d.h. also die Frage, ist diese Entwicklung Ihres Erachtens nach sinnvoll oder muss der Gesetzgeber hier etwas zurückdrehen, weil es möglicherweise eine Fehlentwicklung auch in der Bewertung des Sachverhalts seitens des BGH war? Das wäre meine Frage und der Kollege Otto hat zwar hierzu keine Frage, sondern eine Frage nach der Abteilung 2. Gibt es hierzu im Moment weitere Fragen?

Abg. Hans-Joachim Otto:

Da Sie ja wünschen, dass man immer gleich adressiert, adressiere ich jetzt mal, ich glaube, in erster Linie an Frau Bremer. Keiner der Experten hier am Tisch - Sie mögen mir widersprechen, wenn ich jetzt etwas Falsches sage - hat einer Ausweitung des Patentschutzes das Wort geredet, beispielsweise auf Geschäftsideen u.ä., wie das in den USA überlegt wird. Für Europa hat das keiner von Ihnen gefordert. Keiner von Ihnen, wenn ich das richtig sehe, hat die völlige Freistellung der Software vom gewerblichen Rechtsschutz gefordert, so dass wir den Handlungsbedarf ein bisschen eingrenzen können, der von uns liegt. Frau Bremer, Sie haben gesagt, eigentlich kann man doch mit dem Status quo gut leben; das war am Ende so Ihre These. Meine Fragen an Sie: Ist es nicht so - das knüpft an das an, was Herr Tauss eben gesagt hat - haben wir nicht Probleme in der Praxis damit, dass die Auslegung und Anwendung von Art. 52 EPÜ doch viele Probleme macht und dass keiner so recht weiß in der Branche, was ist jetzt patentierbar und was nicht? Haben wir nicht einen Klarstellungsbedarf bezüglich Art. 52 EPÜ, zumal ich gelesen habe, dass die europäischen Patentämter wohl ohnedies auf eine Änderung drängen? Also die Frage auch an Ihren Verband und Ihre Mitgliedsunternehmen: Gibt es da einen Klarstellungsbedarf oder ist der Status quo materiell zu sehen, also nicht in dem Sinne von einer Präzisierung? Die zweite Frage - ich glaube ich richte sie am besten an Prof. Lutterbeck - wiederum Handlungsbedarf in welche Richtung? Keiner der Experten hat wiederum, wenn ich das richtig sehe, ein eigenes Schutzrecht für Software gefordert. Mehrere, Prof. Lutterbeck, Frau Bouillon, wenn ich das richtig gesehen habe, haben gesagt oder zumindest geschrieben, sie wünschen Sondervorschriften für Software im Patentgesetz. Interessant, im Patentgesetz sagen Sie beide, dann gehen Sie schon von der prinzipiellen Patentierbarkeit von Software oder einigen Bereichen aus. Meine Frage - ich richte sie jetzt einfach einmal an Sie, Herr Prof. Lutterbeck - Sie haben die Quellcodeprivilegierung als eine mögliche Sondervorschrift erwähnt. Kennen Sie noch andere Sondervorschriften, damit wir einmal als Gesetzgeber Ideen haben, um was es hier geht. Und wenn Sie die Quellcodeprivilegierung ansprechen - das ist ein spannendes Thema hier am Tisch - geht es eigentlich bei dem Thema, über das wir heute reden, im Kern nicht um einen Schutz generell von Software, sondern im Speziellen um Schutz von OpenSource? Ist das Thema im Kern, um das wir uns streiten, das Freihalten der OpenSource-Bewegung und der OpenSource-Umgebung oder ist, wenn Sie die Quellcodeprivilegierung wünschen, Herr Prof. Lutterbeck, mehr damit gemeint? Warum wünschen Sie gerade, dass bezüglich des Quellcodes eine Sondervorschrift in das Patentgesetz hineinkommt?

Vorsitzender:

Die letzte Wortmeldung, die ich habe, ist von Frau Kollegin Griefahn.

Abg. Monika Griefahn: SPD:

Ich habe aus den Papieren, die ich jetzt allerdings nur schnell durchschauen konnte, gesehen, dass schon die Idee besteht, zumindest von der Zeit her, drei bis fünf Jahre einzurichten, das hieße ja, dass man überhaupt einen Handlungsbedarf sieht. Die Frage, die sich für mich stellt - es wird ja gleichzeitig gesagt, keine Bagatellpatentierung oder keine Patentierung von Bagatellfragen - die Frage ist, wo fängt die Bagatelle an und wo hört sie auf? Die Schwierigkeit, die in mehreren Vorträgen dargelegt wurde, dass jeder, der einen Computer hat, im Prinzip Programmierungen machen kann und Software entwickeln kann, geht ja dahin, dass sich aus jedem Anwender, der sich hinsetzt, ein neues Geschäft entstehen kann. Und das neue Geschäft kann komplexer oder weniger komplex sein, auf jeden Fall kann er ein Geschäft damit machen, sonst hätten wir keine Start-ups, keine Garagenfirmen, keine Schülerfirmen und was es alles gibt. Für mich stellt sich da sozusagen die Frage der Abgrenzbarkeit und die Frage, wie richtet man Limits ein, also, wie kann man so etwas prüfen? Vielleicht könnte Herr Dr. Kiesewetter-Köbinger dazu noch etwas sagen und Frau Bouillon, ich glaube, in Ihrem Beitrag habe ich das ein bisschen gefunden, vielleicht können Sie zu den beiden Fragen etwas sagen.

Vorsitzender:

Ich werte es großzügig als eine Frage an zwei Sachverständige, sonst müsste ich jetzt wieder zurückweisen. Ich würde jetzt gerne bei Herrn Siepmann beginnen.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband e.V.:

Die Rechtsprechung 1976 war in dieser ganzen Frage recht klar. Man sollte sich das Urteil des BGH, das unter dem Begriff Stichwort Dispositionsprogramm auftaucht, durchlesen. Man kann es wirklich nur empfehlen, genauso wie Herr Machlup empfohlen wurde, kann man sich diese BGH-Entscheidung durchsehen. Wenn man wieder dahin zurückkehrt, wären vielleicht bestenfalls drei Prozent der Patente betroffen, von denen dann klargestellt wird, solche Patente wollen wir nicht, solche Patente gibt es nicht, das sind allein Patente auf gedankliche Konzepte. Das ist mit Gefahren verbunden für die Gesellschaft, wie übrigens auch der BGH in diesem Urteil sehr ausführlich ausgeführt hat, und da sehe ich auf europäischer und auch auf deutscher Ebene keine Probleme, dahin zurückzukehren.

Vorsitzender:

Danke schön, die gleiche Frage war an Herrn Schiuma gerichtet.

Dr. Daniele Schiuma, AG Softwarepatente am Max-Planck-Institut (MPI):

Ich kann eigentlich Ihrer Meinung nicht so richtig folgen, dass die Rechtsprechungsentwicklung wirr sei, ...

Vorsitzender:

... ich habe mich sofort korrigiert.

Dr. Daniele Schiuma, AG Softwarepatente am Max-Planck-Institut (MPI):

Ich möchte vielleicht auch einmal ein paar, sagen wir einmal, historische Facts geben, auch, um einmal einordnen zu können, wie die Entwicklung, wie die Rechtsgrundlage war. Die Entscheidung, die Herr Siepmann genannt hat, Dispositionsprogramm von 1976, ergeht im Grunde genommen auf der gleichen Rechtsgrundlage wie die spätere BGH-Entscheidung. Das heißt also, vom Gesetzeswortlaut her hat sich nichts geändert. Dieser Gesetzeswortlaut, dass also in § 1 Abs. 2 Ziffer c Programme für Datenverarbeitungsanlagen als Nichterfindung angesehen würden, geht zurück auf eine Bestimmung, die im Europäischen Patentübereinkommen enthalten ist; dort wurde sie eigentlich im Wesentlichen deshalb aufgenommen, weil die französische Delegation damals bei der diplomatischen Konferenz extrem starken Druck ausgeübt hat. 1968 ist diese Bestimmung in dem französischen Patentgesetz genauso aufgenommen worden, also vor dem EPÜ, und damals hatte man das begründet, ja, zum einen damit, das Patentamt könne deshalb nicht so richtig prüfen, weil man dann Stapel von Source-Codes eingeliefert bekommen würde, da hatte sich das Patentamt sehr stark gegen gewehrt. Zum anderen hat man gesagt, na ja, im Grunde genommen besteht auch kein Bedürfnis dafür, weil, und das muss man sich einfach auch vor Augen halten, in den 60er Jahren die Art der Software eine ganz andere war. Heute gehen wir hauptsächlich auf Applikationssoftware, also, wenn wir hier von Software sprechen, ist hauptsächlich immer Applikationssoftware gemeint. Hingegen waren es damals wirklich nur Software-Operating-Systems, um die Hardware zum Laufen zu bringen. Und da hat man gesagt, na ja, die Hardware an sich bekommst du ja geschützt, auch die Art und Weise, wie du sie betreibst, und dementsprechend besteht kein Bedürfnis für Software. Genau diese Argumente wurden dann auch während der Diskussion im Vorfeld der diplomatischen Konferenz, auf der dann das EPÜ verabschiedet wurde, vorgetragen und dort war Frankreich sehr vehement dafür eingetreten, diese Ausnahmebestimmung einzufügen. Da hat man einfach einen, sagen wir mal, diplomatischen Kompromiss dahingehend gefunden und hat gesagt, also, wenn Ihr es unbedingt wollt, bekommt Ihr es, und im Grunde genommen sind ja die Auswirkungen gar nicht so stark. Und daher ist es dann ins EPÜ gekommen. Und weil natürlich die nationalen Gesetzgeber keine andere Gesetzeslage für ein europäisches Patent, das meinetwegen mit Wirkung für die Bundesrepublik Deutschland erteilt wird, schaffen wollten als für ein nationales deutsches Patent, das ich beim Deutschen Patentamt anmelde, hat man gesagt, o.k., wir übernehmen das eins zu eins in unser Patentgesetz. So ist es historisch dazu gekommen.

Die Rechtsprechung, die mehrmals angesprochen wurde, vielleicht sollten wir kurz betonen, was darin gesagt wurde. Im Dispositionsprogramm war der Tenor, dass gesagt wurde: Nach Laden des Programms oder Ablaufenlassen des Programms auf dem Computer verändert sich der Computer an sich nicht. Dementsprechend ist das eben ein Computerprogramm als solches, somit von dem Ausschusstatbestand des § 1 Abs. 2 und Abs. 3 erfasst und somit nicht patentfähig. Diese Fassung, obwohl das Herr Siepmann nicht gerne wahrhaben möchte, ist aber im letzten Jahr durch den BGH eindeutig revidiert worden. Ich meine, Sie wollen natürlich immer gerne die alte Situation wieder herbeirufen.

Vorsitzender:

Das war das, wo ich versehentlich "wirr" sagte.

Dr. Daniele Schiuma:

Wenn man jetzt einfach mal schaut, was ist Status quo der Rechtsprechung, kann man sie nicht als wirr bezeichnen, denn sie ist ganz eindeutig. Sie sagt eben, Software kann durchaus patentierbar sein, es gibt besondere Kriterien, und es ist jetzt vielleicht eher die Frage: welche Kriterien; sind die Kriterien sinnvoll oder nicht? Das müsste man vielleicht mit Leben erfüllen. Aber zu sagen, wir müssen jetzt gesetzgeberisch tätig werden, nur weil eine wirre Situation da ist, das stimmt nicht, weil die Rechtslage nach der Rechtsprechung durchaus klar ist. Es gibt, wie bei jeder Rechtsprechung, einzelne Detailfragen, die wiederum noch einmal geklärt werden müssen, die der Auslegung bedürfen. Da ist sicherlich auch eine gewisse Harmonisierungstätigkeit auf europäischer Ebene, die Deutschland als Mitgliedstaat durchaus unterstützen sollte, gefragt. Andersherum gibt es aber schon internationale Abkommen - ich beziehe mich jetzt auf das TRIPs-Abkommen -, die durchaus auch einen gesetzgeberischen Handlungsbedarf benötigen oder implizieren. Dort wird natürlich diskutiert, inwieweit das tatsächlich der Fall ist. Ich vertrete die Meinung, dass ein Handlungsbedarf besteht, andere vertreten dort die Meinung, dass dies nicht der Fall sei, weil die Bestimmung nicht hinreichend konkret sei. Es besteht aber auf alle Fälle im Hinblick auf die Rechtsklarheit ein gewisser Handlungsbedarf.

Also, Herr Dr. Kiesewetter-Köbinger erzählte, ganz zum Anfang, als er als Patentprüfer angefangen hatte, hat er einfach ins Gesetz hineingeschaut. Da steht drin, Programme für Datenverarbeitungsanlagen als solche sind ausgeschlossen. Damals hätte er eigentlich am liebsten die Akte zuschlagen wollen, und dann eine Abweisung oder eine Zurückweisung der Anmeldung erlassen. Das zeugt eigentlich im Grunde genommen davon, dass es für den Techniker, für das nicht rechtskundige Unternehmen schwer verstädlich ist, dass im Gesetz eine Ausnahmebestimmung vorgesehen ist, diese aber de facto durch die neueste Rechtsprechung eigentlich ausgehebelt ist, weil man da durchaus differenzierend herantritt. Aber für diese Differenzierung bedarf es dieser Ausnahmebestimmung nicht, denn es geht immer nur auf die Frage der Technologie, der Technizität, und diese kann man durchaus auch ohne diese Ausnahmebestimmung rechtfertigen und sie wird auch derzeit gerechtfertigt. Die Entscheidung, die aus den 60er Jahren stammt und in der sozusagen zum ersten Mal die Legaldefinition gegeben wurde, bezog sich nicht auf ein Computerprogramm, sondern sie bezog sich auf ein Verfahren zum Züchten von Tauben, um am Ende rote Tauben herauszubekommen. Da wurde dann diese Definition aufgenommen. Diese ist wiederum ein bisschen aufgeweicht worden, weil man gesehen hat: die ist vielleicht ein bisschen zu starr und adaptiert sich nicht an die neuen Entwicklungen. Das ist nur, um den Hinweis zu geben, es kommt gar nicht so sehr darauf an, ob diese Ausnahme in dem Gesetz drin steht oder nicht.

Man kann eine sinnvolle Rechtslage, wie sie meiner Auffassung nach durch die letzten BGH-Entscheidungen gegeben ist, durchaus auch ohne diese Ausnahmebestimmungen herbeiführen. Da stellt sich für mich die Frage, wieso sollen wir dann nicht denjenigen entgegenkommen, die nicht die fundierten und tiefgreifenden Patentkenntnisse haben, und tatsächlich diese Ausnahmebestimmung herausstreichen, zudem sie wiederum die Entscheidung dahingehend beeinflusst, dass man sich immer haarscharf in dem Bereich der Frage befindet: Ist es noch TRIPS-konform, ja oder nein? Dann müssen immer wieder Statements gefällt werden, um das wiederum abzugrenzen, um dann eine Konformität mit internationalen Abkommen zu erreichen. Natürlich muss der BGH versuchen, das deutsche Recht konform im internationalen Recht auszulegen und dementsprechend kommen immer wieder Aussagen zustande, die dem dann Rechnung tragen sollen. Daher befürworte ich eigentlich eine ersatzlose Streichung von Computerprogrammen, also Programmen für Datenverarbeitungsanlagen aus � 1 Abs. 2 c sowie auch aus dem entsprechenden Art. 52 Abs. 2 des Europäischen Patentübereinkommens.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Die Opposition hat es gehört, rote Tauben; nicht schwarze, nicht gelbe. Wir kommen zu Herrn Prof. Lutterbeck.

Prof. Dr. Bernd Lutterbeck, Technische Universität Berlin (Fachbereich Informatik):

Ich habe zwei Hüte auf: ich bin ja gelernter Jurist, aber ich arbeite seit vielen Jahrzehnten als Wirtschaftsinformatiker. Das führt auch dazu, dass ich differenzierend auf Ihre Frage antworte. Ich habe in meiner Stellungnahme geschrieben, ein Schutzrecht sui generis hat Charme und die Logik auf seiner Seite. Das ist im Übrigen auch die Auffassung der amerikanischen Literatur, alle wesentlichen Leute sind dieser Auffassung. Aber die Frage ist natürlich, was damit gewonnen ist. Ich könnte mich jetzt zehn Jahre zurückziehen, falls ich Geld dafür bekäme, und irgendein Konzept machen, das vielleicht irgendwen interessiert, inzwischen geht ja die Welt weiter. Das führt mich zu meinem zweiten Hut und Ihrer Frage, warum eigentlich das Quelltextprivileg? Vor ungefähr zwei Jahren haben meine Mitarbeiter und ich begonnen, uns für diese Diskussion mehr zu interessieren. Uns ist da etwas aufgefallen. Da gibt es einerseits die Juristen, wir haben das gerade hier gehört: Traditionalisten. Das Gegenteil streitet hin und her, meist auf einer begrifflichen Ebene - diese Diskussion hat mich nicht überzeugt. Gleichzeitig gibt es eine eher politische Diskussion, die auch sehr hektisch geführt wird und ich fand, es muss erforderlich sein, etwas zu liefern, was praktisch möglicherweise einen Ausweg liefert.

Wir sind gestartet als Informatiker. Als Informatiker hat uns zuerst das Problem der IT-Sicherheit, das hier überhaupt noch nicht gefallen ist, interessiert. Es ist nach gesicherter informatischer Kenntnis so, dass Programme, dass die Sicherheit von Programmen, nur dann überprüfbar ist, wenn der Quelltext offen ist. Das bedeutet z.B. bezogen auf proprietäre Produkte wie Microsoft, sie können sicher sein, Sie können es aber nicht überprüfen. Das könnten Sie nur bei Offenheit des Quellcodes. Wir haben versucht, sozusagen beide Variationen, Patentrecht und dieses IT-Sicherheitsargument, zusammen zu matchen und sind dabei darauf gekommen, dass es nützlich sein könnte, so ein Privileg zu formulieren. Eine Formulierung finden Sie in der schriftlichen Stellungnahme. Da kann man immer noch drüber streiten. Ich finde aber, das bringt überhaupt nichts, sondern man muss praktisch mal einen Weg vorangehen. Vorausgesetzt wäre aber, dass man rechtlich das Wettbewerbsrecht stärker für diese Geschichten in Anspruch nimmt. Das passiert nach meiner Meinung noch nicht ausreichend genug. Stichwort: OpenSource. Ich würde nicht sagen, dieses ist dem anderen überlegen, sondern man muss nur eine Wettbewerbssituation schaffen, die es dieser Form von Softwareerstellung und -vertrieb möglich macht, sich auf dem Markt zu halten. Dann wird der Markt entscheiden, welche Lösung besser ist. Wir glauben aber, dass man dafür auch eine kleine Veränderung im Patentrecht vornehmen muss und das ist das von uns erwähnte Quelltextprivileg.

Es gibt noch andere, das würde jetzt hier zu weit führen, natürlich kann man an den Verjährungsfristen drehen. Im Prozess DOJ gegen Microsoft hat dieses Problem eine bestimmte Rolle gespielt. Dort haben ja Kollegen von Harvard begutachtet und sie haben ähnlich argumentiert wie ich. Es nützt nichts, zu versuchen, die ganze Welt umzuschmeißen, wir suchen einmal nach einem praktischen Problem und verkürzen die Verjährungsfrist meinetwegen dramatisch auf zwei Jahre. Dann hätte etwa so ein Unternehmen wie Microsoft zwei Jahre lang seine Startvorteile und nach zwei Jahren müsste alles offen sein. Also, wenn man dieses Thema anrührt, bekommt man gleich einen Schwanz von Problemen mit, das wäre ein zweites Problem. Man könnte sozusagen am Register arbeiten und das entspricht auch einer Tendenz in der amerikanischen Literatur. Auch denen ist aufgefallen, dass bestimmte Diskussionen einfach nutzlos sind. Also ich sage einmal, diese juristische Diskussion hier halte ich für nutzlos. Wichtig ist, praktische Gesichtspunkte zu finden, die es allen Beteiligten möglich machen, weiter zu kommen und wie gesagt, das könnten so zwei Stück sein.

Vorsitzender:

Herr Prof. Lutterbeck, wir streiten hier vorn am Podium über den Begriff "Verjährungsfrist". Könnten Sie den nochmals ganz kurz darlegen, ob Sie jetzt wirklich meinten, die Laufdauer von Patenten auf zwei Jahre zu beschränken. Frau Bremer wäre die Nächste. Übrigens, was IT-Sicherheit angeht, da kommen wir noch einmal unter dem Thema Auswirkungen sicherlich dazu. Frau Bremer.

Dr. Kathrin Bremer, Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und Neue Medien e.V. (BITKOM):

Um Missverständnisse zu vermeiden, gehe ich gerne noch einmal auf Ihren Punkt ein, Herr Otto. Was ist Status quo? Und zwar ist Status quo jetzt hier nicht materiell zu verstehen, sondern einfach faktisch, d.h., wie wird es im Moment gehandhabt? Wie sieht es die Rechtsprechung, wie handhabt sie es? Und da hat sie ja sehr eindeutig gezeigt, dass sie ja eben grundsätzlich die Möglichkeit eines Patentschutzes bei computer-implementierten Empfindungen sieht und das ist auch die Position, wie sie von uns jetzt hier mit dem Status quo in Verbindung gebracht wird. Da sehen wir in der Tat den Klarstellungsbedarf, den ich eingangs erwähnt hatte, dass man hier das, was Herr Schiuma sehr ausführlich dargelegt hat, nämlich diese Rechtsunsicherheiten, vermeidet, diese Vorschrift im Sinne der Rechtsprechung interpretiert und ändert - und das heißt letztendlich auch TRIPS, wo alle Erfindungen, die mit Technik in Verbindung zu bringen sind, patentierbar sein können - und damit diese Vorschrift heraus nimmt.

Vorsitzender:

Danke schön. Wir kommen zur letzten Frage der Kollegin Griefahn, gerichtet an Frau Bouillon und Herrn Dr. Kiesewetter, in der Reihenfolge würde ich jetzt auch das Wort geben. Frau Bouillon, bitte schön.

Elke Bouillon:

In der Frage ging es um meine schriftliche Stellungnahme. Ich möchte dazu noch einmal ganz konkret sagen, dass ich in dieser schriftlichen Stellungnahme im Wesentlichen natürlich auf diese Fragen eingegangen bin, die jetzt im Vorfeld gestellt wurden. Aus diesem Grunde habe ich auch versucht, in meiner Vorstellung auch noch einmal darauf aufmerksam zu machen, dass wir jetzt die Position haben, grundsätzlich Softwarepatente nicht für sinnvoll zu erachten. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass ich aus der Wirtschaft komme und nicht aus der Politik; man versucht natürlich, sich irgendwo kompromissbereit zu zeigen.

Aus diesem Grund sehen wir uns natürlich auch in der Position, einfach einmal die Frage zu stellen: was wäre, wenn? Wie sollte ein Patentschutz aussehen, wenn man sagt, gut, aus bestimmten Gründen sei es schon sinnvoll, dieses zu machen. Und da war einmal die Frage nach der Laufzeit. Wir sind dann zu dem Schluss gekommen, drei bis fünf Jahre erscheint uns sinnvoll, und da gehe ich auch noch einmal kurz auf dieses Trivialpatent ein. Was heute kein Trivialpatent ist, das ist in fünf Jahren eventuell ein Trivialpatent, eben aufgrund dieses sehr schnellen Zyklus, den die ganze Industrie durchmacht. Also ein C++-Compiler war vor kurzem noch eine tolle Sache. Überhaupt die ganze Erfindung, dieser Bereich der Objektorientierung, um nur einmal ein paar Wörter, ohne sie jetzt unbedingt erklären zu müssen, in den Raum zu werfen. Heute ist das einfach Standard. Aus dem Grund ist auch ganz kritisch, die Laufzeit zu überprüfen, die ermöglicht wird, auch wenn es dann sicherlich teurer wird, und die Frage, welche Auswirkungen hat das?

Die zweite Sache ist es zu überlegen, das Wettbewerbsrecht, was ja eben auch noch einmal von Prof. Lutterbeck angesprochen wurde, stärker mit einzubinden und die Frage zu stellen, welche Auswirkung die Vergabe des einzelnen Patentes im Rechtsstreit auch auf die gesamte Entwicklung hat. Die Frage nach den Standards, die dann plötzlich verhindert werden können, vorhin ist das auch noch einmal dargelegt worden, wie das vonstatten geht. Man sagt nicht, das ist mein Patent, sondern man wartet, bis sich etwas durchsetzt und dann sagt man, aber jetzt habe ich das Patent. Wer kann da noch mitgehen, wer kann dann zahlen, wer bleibt einfach außen vor und sagt, ich mache jetzt etwas anderes oder ich mache dicht? Ich glaube, es ist auch noch einmal ganz wichtig darauf hinzuweisen, dass sich Software in der Regel etwas anders weiterentwickelt als der Maschinenbau. Ich selber bin Diplomingenieurin für Elektrotechnik, vielleicht kann ich deswegen ganz gut Vergleiche ziehen. Da bauen Neuerungen viel stärker aufeinander auf und neue Sachen, die eben Patente sind, werden einfach in die nächste Innovation mit eingeschlossen. Darin liegt eigentlich auch die große Gefahr, die wir für die Auswirkung auf die Innovativkraft sehen.

Vorsitzender:

Vielen Dank. Herr Dr. Kiesewetter-Köbinger als Letzter auf die Frage der Kollegin Griefahn.

Dr. Swen Kiesewetter-Köbinger, Deutsches Patent- und Markenamt (DPMA):

Frau Griefahn, so, wie ich es verstanden habe, war Ihre Frage darauf gerichtet, wie man diese Trivialpatente im Patentamt verhindern kann. Das größte Problem, das im Patentamt für die Prüfung der Software ist, ist, dass bislang Software nicht speziell gesammelt wurde, und zwar außerhalb dessen, was angemeldet wurde. Es war ja nicht im Patentschutz so zugänglich, es wurden nur die wesentlichen Sachen, die man noch dazu braucht, gesammelt. Dieser Stand der Technik ist also eher vernachlässigt worden. Generell ist es so, dass die Prüfer hauptsächlich anhand von Patent- und Offenlegungsschriften die Patentanmeldungen prüfen. Das ist der allererste Weg, da findet man auch meistens etwas. Wenn man dort nichts findet, geht man in die Nicht-Patentliteratur, dieser Weg ist erfahrungsgemäß sehr zeitaufwändig, sehr schwierig und bei Software uferlos. Nachdem das nicht im Haus ist, ist das fast nicht zu machen, wenn die Anmeldungen noch nicht offengelegt sind. Eine Internetrecherche für nicht offengelegte Anmeldungen verbietet sich, denn da kann praktisch jeder mitlauschen, der im Internet das nötige Wissen hat, was habe ich da jetzt abgefragt von diesen Suchmaschinen, was könnte da dahinter sein? Das heißt, nur das, was über Datenbankzugriffe, die einen gesicherten Zugang haben, abfragbar ist, läßt sich recherchieren und im Internet erst, wenn die Offenlegung erfolgt ist.

Ich habe im letzten Jahr ziemlich heftig versucht, diese Internetrecherche und Datenbankrecherche von Nicht-Patentliteratur mit einzubinden. Der Endeffekt war, ich habe plötzlich nur mehr die halbe Erledigungszahl. Es geht irgendwie ins Geld, weil ich deswegen wahrscheinlich später befördert werde. Aber es zeigt, dass es ungeheuer aufwändig ist, in einer Nicht-Patentliteratur, speziell bei Software und auch Elektronikanmeldungen, zu recherchieren. Es ist einfach viel zu viel da. Selbst im Vergleich mit den vielen Patentanmeldungen und Offenlegungsschriften - es ist im Internet und in den Datenbank-Hosts noch wesentlich mehr als bislang im Patent sichtbar war. In Amerika hat man für diese Nicht-Patentliteratur ein Institut gegründet, die heißt Software Patent Institute, das diese Nicht-Patentliteratur sammeln soll. Ob die Qualität verbessert wurde, weiß ich nicht, aber es gibt sehr viele kritische Stimmen, dass dieser gigantische Aufwand immer noch viel, viel zu klein ist. Die Amerikaner haben zudem ein anderes Instrument, Stand der Technik vom Anmelder zu fordern. Den Stand der Technik, den man selber verwendet hat, den muss man in Amerika angeben. Kommt man bei einem erteilten Patent später dahinter, dass er verschwiegen wurde, ist das Patent nichtig. Das ist eine wunderbare Möglichkeit, wirklich zu sagen: Ja, du bist davon ausgegangen, jetzt habe ich einmal einen Anhaltspunkt, wo ich denn überhaupt starten muss und suche noch dazu und komme dann wesentlich schneller zu besseren Suchergebnissen.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Wir kommen zu III. Auswirkungen, wenngleich dies ja auch, was ökonomische Kompetenten sowohl in betriebswirtschaftlicher als auch volkswirtschaftlicher Bereich angeht, immer mal wieder angesprochen worden ist - die Beförderung übrigens wünschen wir Ihnen dennoch, völlig ungeachtet von diesen angesprochenen Zahlen, dies ist ganz selbstverständlich. Ich hätte jetzt in der Tat selbst eine Frage zu dem Thema IT-Sicherheit und darf einmal ganz kurz ausnahmsweise die Bundesregierung zitieren in ihrer Antwort auf eine Anfrage, die kürzlich gestellt wurde - ich glaube, Kollege Dr. Mayer, Sie waren auch dabei -, wo es u.a. die Frage IT-Sicherheit in diesem Zusammenhang gab. Das Zitat lautet: "Ob und in welchem Umfang" - also wie gesagt, sagt die Bundesregierung - "Patentschutz auf Softwareerfindungen Auswirkungen auf die Sicherheit von Computerprogrammen haben kann, bedarf einer gründlichen und breiten Diskussion, wie sie von der Bundesregierung auch auf Gemeinschaftsebene angestrebt wird." Zu dieser gründlichen Diskussion würde ich Sie, Herr Henckel und Herr Lutterbeck, befragen wollen. Wie beurteilen Sie das, ist diese Diskussion notwendig oder sehen Sie schon ganz konkrete Auswirkungen negativer oder positiver Art auf dieses Thema IT-Sicherheit? Gibt es weitere Fragen im Moment? Ich habe keine Wortmeldungen, dann gehen wir zur Antwort und dann können wir ja noch einmal nachhaken. Ich glaube, wir liegen mit 17.30 Uhr sehr gut in der Zeit. Herr Prof. Lutterbeck, bitte schön.

Prof. Dr. Bernd Lutterbeck, Technische Universität Berlin (Fachbereich Informatik):

Also die Bundesregierung tut ja ein bisschen was, z.B. hat sie mir ein Gutachten vergeben. Das war ja das allererste Mal, dass überhaupt eine Gruppe beauftragt wurde, das Thema IT-Sicherheit aus ihrem fachlichen Kontext in einen anderen hineinzutun. Natürlich kommt man mit so einem sehr kurz geschossenen Gutachten nur zu bestimmten Punkten, also, da muss man sagen, da haben wir auch nicht mehr als gute Thesen finden können. Ich glaube aber, nach allem, was passiert ist, z.B. mit den Mail-Geschichten bei Microsoft - man sagt inzwischen, das sei ein Schaden von zwei Milliarden Euro gewesen -, weiß man sozusagen, dass das Thema IT-Sicherheit deshalb, aber auch aus anderen Gründen der inneren und äußeren Sicherheit, von zentraler Bedeutung ist. Was ich vorher schon gesagt habe, es ist so, dass Informatiker meinen, dass mit dem gegenwärtigen Zustand Sicherheit nicht erreichbar sei. Nun müsste man weiter gehen. Das ist aber bisher nicht passiert. Die Leute, die OpenSource entwickeln oder sich dem Bereich zuordnen, die sind zu einem bestimmten Teil der Auffassung, dass sie deshalb OpenSource entwickeln - das weiß ich von meiner Uni -, weil das recht stark ist. Berlin hat zwar kein Geld, aber gute Leute und die arbeiten eben so. Darüber hinaus gibt es bisher in der Wissenschaft kaum Literatur, ich würde sagen, unsere Stellungnahme ist eine der wenigen. Auch international sehe ich nicht, dass man versucht hat, diese beiden Bereiche zu matchen. Wir hoffen ja, dass es uns gelungen ist, eine Diskussion anzustoßen. Man muss auch sagen, dass im Wirtschaftsministerium das Thema ja auch aufgehoben ist und dass die offiziellen Stellungnahmen, also zusammen mit dem BSI und dem Bundesinnenminister, so sind, dass sie aus den erwähnten Gründen eher OpenSource favorisieren. Insofern ist das also politisch eine sehr relevante Stellungnahme, aber sie ist sozusagen noch nicht weit genug vorgedrungen in die Praxis.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank, Herr Henckel, bitte.

Dipl.-Inf. Lutz Henckel, Institut für offene Kommunikationssysteme (GMD):

Ich kann mich dem eigentlich nur anschließen, dass IT-Sicherheit letztendlich nur überprüfbar ist, wenn man die Quellen von Programmen entsprechend offenlegt. Dann hat man die Chance, wirklich zu sehen, was ist die Funktionalität in diesem Programm, sind da nicht irgendwelche Trojanischen Pferde drin und andere Möglichkeiten, um Angriffe von außen zu starten? Genau diese Möglichkeit hat man natürlich nicht, wenn man sich proprietäre Programme ins Haus holt und die benutzt. Dann ist man letztendlich nur in der Lage, dem Hersteller zu vertrauen, dass er so sorgfältig mit seinen Programmen umgeht, dass das nicht möglich ist. Aber gleichzeitig spielen da staatliche Interessen mit hinein - ich erinnere da an die Internetschutzwälle der Amerikaner, die im Augenblick geplant werden, wo dreißig Milliarden Dollar investiert werden sollen, die nicht nur dafür da sein sollen, äußere Angriffe abzuwehren, sondern auch diejenigen Staaten, von denen aus diese Angriffe gestartet werden, entsprechend wiederum selber zu infiltrieren und selber aktiv anzugreifen. Und das kann man letztendlich einerseits natürlich dadurch tun, dass man Bomben auf diese Länder wirft, man kann es aber auch natürlich sehr viel subtiler dadurch tun, indem man entsprechende versteckte Trojanische Pferde oder Schnittstellen aktiviert, die man letztendlich normalerweise, wenn man den Source-Code verschließt, eben nicht nachweisen kann. Und dann macht man sich letztendlich auch politisch verantwortlich, wenn man diesen Weg geht und das bagatellisiert.

Vorsitzender:

Wenn Sie eine kleine Nachfrage erlauben, Kollege Dr. Mayer. Ich glaube, diese Bedrohung, also Cyber-War und all diese Dinge, sind völlig klar. Mir hat sich aber der Zusammenhang jetzt mit der Frage Patentierung oder Nichtpatentierung noch nicht ganz erschlossen - nehmen Sie das einfach aus der banalen Tatsache, dass ich nicht Informatiker bin. Denken Sie, dass, je nach dem, welchen Schritt wir im gesetzgeberischen Rahmen unternehmen, diese Entwicklung oder diese Bedrohung durch das eine oder andere stärker gefördert oder abgewendet würde, also auch was "Bedrohungen" in den USA oder Abhängigkeit, sagen wir es jetzt mal positiv, betrifft? Ich nehme jetzt nicht an, dass die USA uns wie den Irak betrachten oder so irgendetwas. Ich würde Sie aber bitten, von solchen potentiellen Nachteilen, die man haben kann, möglicherweise auch zu Zeiten von Wirtschaftskriegen oder wie auch immer, den Zusammenhang zu unserem Thema noch einmal kurz herzustellen. Denn den allgemeinen IT-Zusammenhang habe ich in der Vergangenheit, glaube ich, begriffen; nur zum heutigen Thema nochmals vielleicht ganz kurz, das wäre vielleicht für die Auswertung auch interessant. Die Frage war noch einmal an Sie gerichtet, Herr Henckel, oder wollen Sie einen Moment darüber nachdenken?

Dipl.-Inf. Lutz Henckel, Institut für offene Kommunikationssysteme (GMD):

Ich glaube, dass eigentlich kein direkter Zusammenhang dazwischen besteht, sondern letztendlich nur, dass Patente natürlich genau die Offenlegung von Source, nämlich diese OpenSource-Szene, behindern bzw. sogar kaputtmachen könnten. Und dann würde man genau diese Möglichkeit der Alternative, eben auf OpenSource zu gehen, dadurch kaputtmachen und letztendlich dann abhängig sein von kommerziellen Herstellern, die einem nur proprietäre geschlossene oder verschlossene Quellen verkaufen.

Vorsitzender:

Danke, jetzt habe ich es begriffen. Herr Kollege Dr. Mayer, bitte.

Abg. Dr. Martin Mayer (CDU/CSU):

Also, wenn ich insgesamt beobachte, wer nun gegen eine Ausweitung der Patente ist, so sehe ich jetzt einmal zwei Gruppen. Das eine ist die OpenSource-Bewegung und deshalb geht die Frage noch einmal an Herrn Siepmann, und das andere sind die kleinen Unternehmen oder sprich, die freien Softwareentwickler. Und da habe ich einen Artikel von Herrn Kiesewetter-Köbinger, und deshalb geht an Sie beide die Frage, einmal mehr aus der Seite OpenSource und zum anderen mehr aus der Seite freie Softwareentwickler. Es gibt ja, habe ich mir sagen lassen, auch noch ein paar Leute, die das alleine oder zu zweit oder zu dritt in ganz kleinen Firmen machen: Wird eine Ausweitung der Patente die OpenSource und die kleinen Softwareentwickler behindern oder schädigen? Das ist meine Frage.

Vorsitzender:

Wollen Sie beginnen, Herr Siepmann? Ich schaue mal nach links und mal nach rechts, dann Herr Dr. Kiesewetter-Köbinger, bitte. Herr Siepmann schreibt nämlich noch, das war mein Gedankengang.

Dr. Swen Kiesewetter-Köbinger:

Gerade bei den ganz kleinen Unternehmen, bei den Start-ups oder bei denen, die einfach nur als freischaffende Programmierer ihr Geld verdienen, ist natürlich schon die Sorge, dass, wenn ein Patentrechtsdruck da ist, also wenn es heißt, das und das darfst du nicht programmieren, von ihnen auch verlangt wird nachzuweisen, dass das nicht so ist. Das heißt, ihre Arbeitsgrundlage ist ziemlich erschwert. Das, was sie bislang als Einzelpersonen nicht gemacht haben, nämlich Recherchen zum Patentrecht, müssten sie daraufhin machen. Es ist auch so: viele Studenten machen das nebenbei, sie gehen zu Firmen, programmieren für diese Firmen kleine Aufgaben und verdienen sich damit ihren Lebensunterhalt als Student. Sie wachsen sozusagen zweigleisig in diese Branche hinein und werden später vielleicht dann Start-ups. Es mag sein, dass bei praktisch keinem wirklich einer auftritt und sagt, du hast mein Patent verletzt, aber allein die Drohung, dass es sein könnte, wird einige davon abhalten, diesen Weg zu gehen, nehme ich an.

Vorsitzender:

Vielen Dank. Herr Siepmann, bitte.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband e.V.:

Zur IT-Sicherheit, darf ich dazu ganz kurz etwas sagen? Es ist ja nicht nur so, dass es um Fehler in der Software geht, es ist auch so, das konnten Sie in der c`t vor einigen Monaten nachlesen, dass teilweise ganz bewusst back doors geschaffen werden, also Möglichkeiten für den Softwarehersteller, in Software hinein zu kommen, auch in Datenbanksoftware. Ich glaube, da sind sich auch alle einig. Es gab einen Artikel in der c`t darüber, dass sich jemand in die Software, die geschrieben wurde, Datenbanksoftware, einen eigenen Account hineingebaut hat, in den er von außen über das Netzwerk jederzeit beliebig hinein konnte. Ich habe den Artikel auch noch da und kann Ihnen den auch gerne zukommen lassen. Ich weiß jetzt aber nicht, welcher Name das ist, und ich möchte hier nicht öffentlich irgendein Unternehmen diskriminieren, deswegen sage ich jetzt nichts weiter dazu. Die Frage ist, behindern Softwarepatente die OpenSource-Bewegung? Mit Sicherheit, würde ich sagen. Ich glaube auch nicht, dass, wenn jetzt in Europa rechtlich klargestellt wäre, dass es Softwarepatente gibt und Software patentierbar ist, da auf einmal alle Unternehmen anfangen würden, die OpenSource-Szene klein zu machen. Dann würde man die Wirkung sofort sehen, dann würde die Politik denken, hoppla, was haben wir da gemacht? Ich glaube eher, dass die Unternehmen, die ein Interesse daran haben, dass die OpenSource-Software verschwindet - und da gibt es durchaus Unternehmen, die ein Interesse daran haben - das auf subtile Art und Weise machen, hier mal, da mal, an strategischen Punkten, so langsam, dass man es nicht merkt, mit der Konsequenz, dass OpenSource-Entwickler so langsam die Lust an dem verlieren, was sie eigentlich machen wollen.

Was kann man dagegen machen? Meines Erachtens genügt ein Quelltextprivileg nicht. Das wäre zwar ganz interessant für ein paar Hobbyprogrammierer, aber man muss sehen, dass OpenSource-Software auch jetzt schon eine sehr große wirtschaftliche Bedeutung hat. Betrachten Sie nur, weltweit gesehen, auf etwa sechzig Prozent der Webserver läuft der OpenSource-Webserver Apachee, in Deutschland sind es sogar noch mehr, fünfundsechzig oder noch mehr Prozent. Wenn OpenSource-Software einerseits sehr gut einsehbar ist und jeder dort eventuelle Patentverletzungen finden kann, dann genügt das Quelltextprivileg für Unternehmen mit Sicherheit nicht. Sie lassen dann die Finger davon und nehmen lieber ein anderes kommerzielles Produkt, wo sicherlich auch Patentverletzungen enthalten sind - ich bin überzeugt davon, es gibt heutzutage keine Software mehr, die keine Patente verletzt -, bei dem man es nicht so schnell nachweisen kann. Danke.

Vorsitzender:

Herr Otto, es darf der Nachwelt nicht verlorengehen, was die Liberalen sagen, bitte einfach noch einmal das Mikrophon einschalten.

Abg. Hans-Joachim Otto:

Ich führe die Frage noch fort, und wir sind ja hier so ein bisschen als Gesetzgeber gefragt. Sie sagen, Quelltextprivileg reicht uns nicht als Linux-Verband. An was, ich hatte auch Herrn Lutterbeck schon gefragt, denken Sie denn darüber hinaus?

RA Jürgen Siepmann:

Man kann über eine generelle Erlaubnis nachdenken, dass OpenSource-Software - also solche, die die OpenSource-Definition erfüllt, die Sie auch im Netz sehen können - in jeder Art und Weise auch als Programm frei verwendet werden darf. Davon werden natürlich die Patentinhaber nicht begeistert sein, aber das wäre eine Möglichkeit.

Vorsitzender:

Kollege Dr. Mayer, bitte.

Abg. Dr. Martin Mayer:

Ich habe jetzt noch einmal eine Verständnisnachfrage, die mir gekommen ist und die mich auch schon länger beschäftigt. Sie sagen, dass sozusagen der Patentinhaber bei OpenSource hineinschauen kann und bei Nichtoffengelegten kann er nicht hineinschauen, was verwendet worden ist. Müsste man denn nicht dann, und das geht an Herrn Schiuma, wenn im Softwarebereich etwas patentiert worden ist, grundsätzlich OpenSource verlangen bzw., dass er den Quellcode offenlegt? Denn der Sinn von Patenten ist ja, dass man die Dinge offenlegt.

Vorsitzender:

Ich würde - Herr Siepmann, damit Sie auch heute Nacht schlafen können - einfach noch einmal darum bitten, dass vielleicht jeder Sachverständige in zwei Minuten die Kernbotschaft zusammenfasst, die er heute Mittag noch nicht übermitteln konnte. Wer nicht davon Gebrauch macht, den loben wir ausdrücklich, aber die Gelegenheit will ich Ihnen geben. Vielleicht können Sie, Herr Schiuma, um den Anfang zu machen, in diese Frage auch gleich Ihre Schlussbotschaft einbauen. Und Sie, Herr Siepmann, hätten dann auch nachher noch die Möglichkeit. Ansonsten vorab erst einmal herzlichen Dank.

Dr. Daniele Schiuma:

Vielleicht möchte ich erst einmal die Fragen beantworten, obwohl sich mein Abschlussstatement nicht in der Beantwortung der Frage erschöpft. Grundsätzlich ist es so, wenn Sie ein Patent anmelden, wird es nach 18 Monaten offengelegt, d.h. also, dass die Unterlagen, die körperlich beim Patentamt eingereicht wurden, erfasst und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Das heißt aber noch nicht, dass man seinen Source-Code offenlegt. Es ist aber so, dass man in der Patentanmeldung sämtliche Funktionalitäten beschreiben muss, und zwar muss man sie ganz explizit und ausdrücklich und verständlich beschreiben, viel, viel detaillierter beschreiben als man sie z.B. in einem Source-Code hat. Hier hatte ein Referent - ich weiß jetzt nicht mehr, welcher Referent - schon vorgetragen, dass es sehr, sehr schwierig ist, aus einem Source-Code etwas heraus zu exzerpieren. Wenn man hingegen in Patentanmeldungen hineinschaut, dann ist dort die Regel die, dass man versucht, die Zusammenhänge darzustellen, dass es prinzipielle Schemata, Ablaufschemata gibt, die selbstverständlich in einen Source-Code implementiert werden können, aber die das Prinzip der zugrunde liegenden Idee wesentlich besser zum Ausdruck bringen. Das heißt also, die Offenlegung findet tatsächlich dann auch statt. Man muss aber unterscheiden: Das Produkt, das jemand selber herstellt, das meinetwegen unter mein eigenes Patent fällt, da muss ich den Quellcode natürlich auch nicht offenlegen. Ich muss aber die Erfindung, für die ich Schutz beantrage, so darlegen, dass ein Fachmann sie umsetzen kann. Das ist ein weiteres Erfordernis, das heute überhaupt nicht zur Aussprache gekommen ist und das selbstverständlich für alle Erfindungen gilt, also nicht nur für Software. Das gilt genauso für jegliches chemisches Verfahren oder für irgendeine Stanzmaschine. Man muss die Erfindung immer so deutlich darstellen, dass sie für den Fachmann ausführbar ist. Das bedeutet jetzt im konkreten Fall der Software: Man muss dem Programmierer, oder wen immer man als Fachmann betrachtet, so viele Informationen zur Hand geben, dass er in die Lage versetzt wird, diese Erfindung auch konkret realiter umzusetzen und ein entsprechendes Programm zu schreiben. Das heißt also, Offenlegung ist grundsätzlich da, da braucht man sicher nichts zu tun. Inwieweit das jetzt mit der IT-Sicherheit zusammenhängt, das habe ich nicht so genau verstanden.

Mein Endstatement sollte eigentlich ganz kurz und knackig meine Position darlegen, die da ist, dass ich weiterhin der Meinung bin, dass das Patentrecht die Grundlage des Schutzes auch für Software bieten sollte. Wir sollten nicht grundsätzlich von der jetzigen Situation abrücken, dennoch sind einige Klarstellungen notwendig. Zum einen, um es für die Allgemeinheit und für die Unternehmen verständlicher zu machen und zum anderen, um Rechtsklarheit auch dahingehend zu schaffen, dass wir, was die internationalen Verträge angeht, dort absolut konform sind. Dementsprechend befürworte ich auch eine entsprechende Anpassung des Europäischen Patentübereinkommens, was ja im Rahmen der letzten diplomatischen Konferenz zurückgestellt wurde, in dem Sinne, dass § 1 Abs. 2 Ziffer c sowie Art. 52 Abs. 2 nicht mehr Computerprogramme oder Software oder wie man es nennen möchte, enthalten. Vielen Dank.

Vorsitzender:

Danke schön. Herr Prof. Lutterbeck, bitte.

Prof. Dr. Bernd Lutterbeck, Technische Universität Berlin (Fachbereich Informatik):

Herr Vorsitzender, ich hatte mir erlaubt, eine Frage zu beantworten, die Sie gar nicht gestellt haben, weil ich glaube, dass es für Sie als Politiker eine der wesentlichen in der heutigen Anhörung ist. Die Frage, die Sie nicht gestellt haben, lautet: Gibt es einen spezifisch deutschen oder europäischen Beitrag zur Entwicklung quelloffener Software? Die Frage ist eindeutig zu bejahen, in beiden Fällen. Und mit Ihrer Erlaubnis zeige ich zwei Folien. Ein Projekt von mir hat neueste Zahlen zusammengestellt, sie kommen von dieser Woche. Ich hoffe, Sie können das alle erkennen. Es ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Sie sehen, Spanien ist auch dabei. Ich zeige das jetzt so, weil es nicht anders geht.

Vorsitzender:

Herr Prof. Lutterbeck, wenn Sie hier in die Leinwand reden, kommt es nicht ins Protokoll.

Prof. Dr. Bernd Lutterbeck, Technische Universität Berlin (Fachbereich Informatik):

Also, die wesentliche Aussage ist, die Mehrzahl der offenen Source-Entwickler kommt aus Europa, dann aus USA - andere Kontinente sind verschwindend. Sie sehen hier unten die Zahl 712 Megabyte, das ist ein Haufen Zeug. Es ist eine komplizierte Untersuchung, um herauszubekommen, wo kommen die Leute eigentlich her, nach Kontinenten geordnet. Die Gruppe "Nicht näher identifiziert" liegt daran, dass die Adressen nicht eindeutig sind - also ich habe auch eine com-mail-adresse, und da weiß niemand, wo ich eigentlich her komme. Da müsste man weiter forschen. Interessant ist auch dieses: Geht man nach Ländern vor, stellt man fest, dass in Europa eindeutig die Deutschen die Führenden sind, also mit führend meine ich nicht die Besten, sondern von der Zahl her. Das ist ja hoch relevant, und das ist mein letztes Statement. Ich meine, mit diesen Zahlen, die auch einige Amerikaner schon sehr interessiert, also verwirrt haben, nachdem sie wissen, dass Linux eine finnische Erfindung ist und viele andere Dinge, dass die Europäer und die Deutschen führend sind. Meiner Meinung nach ist das eine Sache, wo ich hoffe, dass Politiker sich näher damit befassen. Eine endgültige Antwort habe ich nicht; es ist ja ein laufendes Forschungsvorhaben, aber die Zahlen sind eindeutig und werden auch durch andere Untersuchungen bestätigt. Deutschland ist sozusagen führend in Europa. Das ist nicht nur eine Frage der Ökonomie, die Herr Siepmann schon erwähnt hat, sondern betrifft möglicherweise eine andere Frage, über die man reden müsste, wenn man Zeit hätte. Vielen Dank.

Vorsitzender:

Ganz herzlichen Dank. Ich glaube, das werden wir auch noch tun müssen an anderen Stellen und tun es auch. Herr Henckel, bitte.

Dipl.-Inf. Lutz Henckel, Institut für offene Kommunikationssysteme (GMD):

Ja, eine abschließende Bemerkung, und zwar glaube ich, dass Softwarepatente letztendlich das Urheberrecht untergraben, indem die Enteignung der Programmierer, also der eigentlichen Urheber von Software, gefördert wird. Der Programmierer kann sein eigenes Werk also nicht mehr als sein eigenes betrachten und ist letztendlich von der Gnade - kann man sagen - von Patententwicklern abhängig. Die Folge davon für die OpenSource-Entwickler wird sein, dass sich sehr viele von ihrem privaten Engagement verabschieden werden und letztendlich ihre Ideen dann nur kommerziellen Firmen zur Verfügung stellen. Da weiß man dann auch, dass die Nutzung von Ideen, von Innovationen sehr oft durch andere Kriterien behindert wird wie Marketing usw., so dass sehr viele innovative Ideen, die in den Köpfen der OpenSource-Entwickler stecken, auf der Strecke bleiben.

Vorsitzender:

Danke schön. Frau Bouillon, bitte.

Elke Bouillon:

Auch wenn ich selber nicht der OpenSource-Szene angehöre und auch unser Unternehmen nicht, fand ich diese Kernaussage meines Vorredners Herrn Henckel sehr, sehr treffend. Das ist genau das, was wir eigentlich auch empfinden: Dass wir in Zukunft nicht mehr sicher sein können, dass wir Software, die wir selber entwickelt, selber programmiert und selber erdacht haben, auch als unser Eigentum sehen können.

Vorsitzender:

Danke schön. Herr Dr. Kiesewetter-Köbinger, bitte.

Dr. Swen Kiesewetter-Köbinger:

Bei dieser Antwort des Herrn Schiuma, dass der Quelltext nicht Teil der Patentanmeldung sein soll, bin ich erheblich anderer Meinung und das habe ich, glaube ich, auch in meinem Statement für den heutigen Tag zum Ausdruck gebracht und in meinem Artikel. Es ist so: Je schwieriger die Aufgabenstellungen sind - und in der Softwarebranche sind diese Lösungswege, die Software wirklich zu kodieren, nicht einfach -, umso schwieriger ist nachzuweisen, dass wirklich eine Lösung offenbart wurde, wenn man nur ein abstraktes Prinzip angibt. Die vollständige Offenbarung nachzuarbeiten, wenn ein Prinzip da steht, und zu suchen, welche Tools, welche Bibliotheken nehme ich und aus welchen Architekturen löse ich dieses Problem, ist fast nicht zu machen, wenn man aussuchen muss, welcher Prozessor für diese Anwendung eigentlich billig genug ist, dass ich ihn hineinstecken kann und welche Entwicklungstools und welche Bibliotheken es dafür gibt. Als Prüfer ist das unmöglich in vernünftigen Zeiträumen zu machen, man müsste es selber nachbauen. Schlussfolgernd ist für mich daraus die Konsequenz: Bei derartig komplizierten Sachverhalten, wie sie in der Softwareindustrie wie auch in der Elektronikindustrie auftreten, ist es notwendig, für die Offenbarung einer Lösung wirklich die Quellen anzugeben. Da ist das Amt überhaupt nicht begeistert, da bin ich mir hundertprozentig sicher, weil anstatt zehnseitiger Anmeldung dann kiloweise Anmeldungen hereinkommen, die man sich praktisch nicht mehr durchlesen kann. Wie es früher auch schon behauptet wurde, ist der Quelltext für den Prüfer irrrelevant, denn er kann nicht tausende von Seiten, von Listings durchstöbern, aber für die Offenbarung der Lösung finde ich, ist es unabdingbar.

Vorsitzender:

Danke schön. Herr Siepmann, bitte.

RA Jürgen Siepmann, Linux-Verband e.V.:

Ich zitiere nur ganz kurz aus einer Patentschrift, betreffend den IDEA-Verschlüsselungsalgorithmus. Da heißt es u.a.:

Durch eine Logik, die jeweils nacheinander wenigstens vier logische Operationen wenigstens zweier unterschiedlicher Sorten durchführt, wobei wenigstens die überwiegende Zahl aller Paare unmittelbar aufeinanderfolgender Operationen aus zwei Operationen unterschiedlicher Sorten besteht, wobei durch jede Operation jeweils zwei Eingangsblöcke der zweiten Länge in einen Ausgangsblock dieser Länge umgewandelt werden, wobei als Eingangsblöcke erste Teilblöcke, Steuerblöcke und/oder Ausgangsblöcke einer jeweils vorhergehenden Operation dienen.

Ich zitiere nicht weiter, weil ich Ihnen nicht den Rest geben möchte, aber ich kann Ihnen versichern, dass Sie das, was da drin steht, in wenigen Zeilen in ein Open-Source-Programm oder in jegliches Programm schreiben können und es für jedes Programm wesentlich verständlicher ist. Danke. Ansonsten freue ich mich in Zukunft auf eine anregende Diskussion mit den Abgeordneten des Deutschen Bundestages.

Vorsitzender:

Recht herzlichen Dank. Wir werden das Zitat im Protokoll ausführlich noch einmal nachlesen und der Vorsitzende wird es in jeder Sitzung genauso fehlerfrei wiederholen, selbstverständlich. Frau Bremer, bitte.

Dr. Kathrin Bremer, Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und Neue Medien e.V. (BITKOM):

Zum einen möchte ich noch einmal darlegen - es wurde von Ihnen kurz angesprochen -, dass soviel dar- oder offengelegt werden muss, dass der Fachmann es nachvollziehen kann und nicht das ganze Produkt komplett offengelegt werden muss. Generell sehen wir hier, dass der Patentschutz auch bei Software-implementierten Erfindungen aufrechterhalten werden bzw. bestehen muss. Wir sehen es nicht als erforderlich, dass der Patentschutz hier in erheblichem Maße ausgeweitet werden muss. Wir sehen es aber als erforderlich an, dass hier eine Anpassung an die Rechtsprechung, d.h. eine Klarstellung der Rechtslage in der Form stattfindet, dass die Ausnahmebestimmung, nach der Programme als solche ausgenommen sind, national und auch im Europäischen Patentübereinkommen gestrichen wird. Wir sind auch der Auffassung, dass es nicht die OpenSource-Bewegung lahmlegen wird. Dafür gibt es einige Gründe: Zum einen wird es nicht eine Patentflut geben in den nächsten Jahren, da sich jeder sehr gut überlegen wird, ob er ein Patent anmeldet, zum anderen muss auch die OpenSource-Bewegung schon jetzt geistige Schutzrechte beachten, zum einen das Urheberrecht, zum anderen aber auch US-Patente. Und damit wollen wir jetzt nicht der USA nacheifern, aber es ist einfach Fakt, dass es diese Patente gibt, d.h. auch da muss man jetzt schon ein Auge drauf werfen. Als Letztes denke ich, dass die OpenSource-Bewegung eine sehr kreative und innovative Bewegung ist und ich glaube nicht, dass sie sich durch einige erteilte Patente lahmlegen lässt.

Vorsitzender:

Vielen Dank und last but not least, Herr Dr. Probst.

Dr. Daniel Probst, Universität Mannheim::

Mein Schlussstatement wäre: Es ist hier nicht primär eine juristische Frage, es geht nicht um Ästhetik, Einfachheit, historische Konsistenz von Rechtsprechung, das ist sekundär. Die relevante Frage ist, ob diese Änderung gesellschaftlich im Sinne von gesamtwirtschaftlicher Wohlfahrt wünschenswerte Folgen hat, "ja" oder "nein". Und der Stand der wissenschaftlichen Forschung bezüglich dieser Fragen ist irgendwo zwischen "wir wissen es nicht" und "nein". Und es wäre sehr gewagt, einfach in eine andere Richtung zu gehen aus juristischen, historischen oder ästhetischen Konsistenzwünschen oder sonstigen Sachen. Danke.

Vorsitzender:

Herzlichen Dank. Es war eine zielgenaue Landung, was 18 Uhr angeht. Mein Wunsch, vielleicht ein paar Minuten früher aufzuhören, hat sich nicht erfüllt, aber ich glaube, es war spannend bis zum Schluss. Insofern ganz, ganz herzlichen Dank an unsere Sachverständigen, die sich die Zeit genommen haben. Herzlichen Dank an eine große Zuhörerschaft, die aufmerksam gefolgt hat. Wir werden den Sommer über natürlich nicht Urlaub machen, sondern all dieses jetzt aufschreiben - das ist die Strafe des Vorsitzenden - und werden Ihnen eine Zusammenfassung liefern. Ich glaube, es ist heute eine gute Grundlage gelegt worden für die weiteren Debatten und dafür bedanke ich mich bei allen Beteiligten recht herzlich.

Traditionell machen wir das immer so, dass die Sachverständigen, die noch nie im Bundestag waren und noch ein paar Minuten Zeit haben, auch auf die Kuppel geführt werden. Gibt es hierfür ein gewisses Interesse? Die Kuppel ist überglast, darauf wollte ich noch aufmerksam machen, aber der Blick ist beeinträchtigt, das ist wahr. Also, wer mag, möge sich gleich bei mir melden. Ganz, ganz herzlichen Dank und einen schönen Abend noch, gute Heimreise und schönen Abend in Berlin, oder wo auch immer sie ihn verbringen.

• verhindert Kopieren und Nachahmen/Plagiieren, soweit dies glaubhaft nachweisbar ist (was meist nur bei plumpem Nachahmen der Fall ist, Ideen bleiben frei)
• wurde durch mehrere Novellen in den 80-90er Jahren auf Sw angepasst und dabei ausgeweitet.
• sorgt vor allem zusammen mit Quelltext-Geheimnis für starken Investitionsschutz: Nachprogrammieren ist i.d.R. kaum weniger aufwendig als Entwicklung eigener Werke.
• Andererseits ist Nachprogrammierung um der Interoperabilität willen nötig. Dies wurde von der EU-Urhr-Rili von 1992 ausdrücklich anerkannt.

Von technischen Erfindungen unterscheiden sich innovative Rechenregeln u.a. dadurch, dass man zu ihrer Anwendung keine materiellen Objekte und keinen damit verbundenen Investitionsaufwand benötigt.

In der Regel sind Rechenregeln entweder sehr abstrakt oder trivial und (mangels Notwendigkeit von Experimenten mit Naturgesetzen) relativ leicht zu finden.

Einem im Vergleich zu technischen Erfindungen geringeren Belohnungsinteresse steht ein höheres Freihaltungsbedürfnis entgegen.

Pflichtlektüre hierzu:

• Bernhardt & Kraßer 1986: Lehrbuch des Patentrechts -- Recht der Bundesrepublik Deutschland, Europäisches und Internationales Patentrecht

Hierunter fallen auch Patente auf festverdrahtete Hardware-Implementierungen solcher Organisations- und Rechenregeln, nicht jedoch Patente auf "technische Erfindungen", d.h. Problemlösungen, deren Gültigkeit durch Experimentieren mit Naturkräften und nicht durch menschliche Verstandestätigkeit überprüft werden muss.

Weitere Lektüre:

• Bernhardt & Kraßer 1986: Lehrbuch des Patentrechts -- Recht der Bundesrepublik Deutschland, Europäisches und Internationales Patentrecht
• Regulation about the invention concept of the European patent system and its interpretation with special regard to programs for computers

Eine Organisations- und Rechenregel fügt dem Stand der Technik nichts hinzu, weist also keine patentrechtlich relevante Erfindungshöhe auf.

Auch wenn man den Technikbegriff so ausweitet, dass Organisations- und Rechenregeln mit in die Abwägungen einbezogen werden, ist die Erfindungshöhe bei den meisten heutigen Softwarepatenten sehr gering.

Weitere Lektüre

• Warum sind Softwarepatente so trivial?

Man kann einer Patentschrift ansehen, ob es eine technische Erfindung offenbart. Offenbart sie nur eine Organisations- und Rechenregel, so handelt es sich um en Softwarepatent.

Mit Begriffen wie "Algorithmen", "mathematische Methoden", "Pläne für verstandesmäßige Tätigkeit", "Programm für Datenverarbeitungsanlagen" u.a. bezeichnet das Gesetz (§1 PatG, Art 52 EPÜ) und das patentrechtliche Schrifttum gleichermaßen Organisations- und Rechenregeln aller Art, mit denen man abstrakt-logische Probleme löst.

Man kann jedoch normalerweise nicht erkennen, ob eine Organisations- und Rechenregel später einmal zum Lesen oder Schreiben eines Dateiformates verwendet werden muss.

Die meisten Softwarepatente beanspruchen die Wirkungen von Programmen.

Diese Wirkungen liegen meistens in einer bestimmten geschäftlich nützlichen Art des Informationsaustauschs.

Es gibt Organisations- und Rechenregeln, die vor allem dazu dienen, eine Geschäftsbeziehung zu gestalten.

Manche dieser Wirkungen beschreiben Geschäftsideen im engsten Sinne, so z.B. das Ausdrucken von Kochrezepten in einem Supermarkt.

Verfahren für geschäftliche Tätigkeit sind eine unklar abgegrenzte Untermenge der Organisations- und Rechenregeln.

Fast alle neuen Geschäftsverfahren werden heutzutage in Form von Programmen für Datenverarbeitungsanlagen formuliert und ausgeführt.

Dies gilt insbesondere für diejenigen Geschäftsverfahren, für die diverse Firmen beim EPA Patentschutz begehrt und erhalten haben.

In den USA fehlen gesetzliche Regelungen zur Begrenzung der Patentierbarkeit. In den 60er Jahren lehnte das US-Patentamt die Patentierung von Rechenprogrammen konsequent ab. Aber während in Europa in den 70er Jahren der Technikbegriff erneut konsolidiert wurde, war die Aufweichung entsprechender Grenzziehungen in den USA schon damals in vollem Gange. Seit 1986 hat das EPA gegenüber dem USPTO aufgeholt und es inzwischen weitgehend eingeholt. Wie PA Betten richtig feststellt, liegen die Unterschiede im wesentlichen in der Art der Anspruchsformulierung. Einigen Studien zufolge leistet das EPA etwas bessere Arbeit bei der Patentrecherche, stellt aber geringere Ansprüche bei der Erfindungshöhe (Nichtnaheliegen / erfinderische Tätigkeit).

In Japan ist ähnlich wie in Europa der Begriff der "technischen Erfindung" im Patentgesetz verankert. Sie wird als "Anwendung von Naturgesetzen" definiert. Das hat das japanische Patentwesen jedoch ebenso wenig wie das Europäische davon abgehalten, mit einiger zeitlicher Verzögerung die Entwicklung der USA nachzuvollziehen.

Der 17. Senat des BPatG bemüht sich derweil, den Begriff der "technischen Erfindung" weiterhin "restriktiv" anzuwenden, um im Einklang mit dem noch geltenden Gesetz zu bleiben. Er hat im August 2000 Ansprüche von IBM auf ein Computerprogramm zurückgewiesen und im Frühjahr 2001 ein Softwarepatent wegen mangelnder Technizität abgelehnt. In diesen Urteilen hat er immer wieder Argumentationen des EPA und BGH widerlegt und ihnen die Gefolgschaft verweigert. Seit etwa 8 Jahren gibt der BGH regelmäßig Rechtsbeschwerden statt, die dort von Klägern wie IBM und Siemens gegen das BPatG als "Beiträge zur Rechtsfortbildung" angestrengt werden.

Insgesamt gibt es am EPA unter 1 Million Patenten ca 30000 Softwarepatente.

Das US-Patentamt hat bereits über 100000 Softwarepatente erteilt.

Die meisten sind Trivialpatente.

Auch nicht-triviale Software-Neuerungen führen typischerweise zu trivialen und breiten Ansprüchen auf ganze Aufgabenstellungen / Programmfunktionalitäten.

Vergleichsweise akzeptabel erscheinen Patente wie die im Bereich der psycho-akustischen Kompression (MP3), die wiederum z.T. auf experimentell gewonnenen Erkenntnissen beruhen, sowie einige sehr komplizierte und spezielle Rechenregeln im Bereich der Kompression und Kryptographie.

Aber auch in diesen Ausnahmefällen macht die Gesellschaft mit der Gewährung eines 20-jährigen Monopols einen schlechten Handel, s. unten.

Folgende Gründe werden gelegentlich von Softwarepatentbefürwortern ins Feld geführt:

Während diese für die Softwarepatentierung ins Feld geführten juristischen Gründe auf Missverständnissen und Fehlschlüssen beruhen, gibt es durchaus gewichtige Rechtsgüter und Bestimmungen, die einer Patentierbarkeit von Programmen für Datenverarbeitungsanlagen (computerimplementierbaren Organisations- und Rechenregeln) entgegenstehen:

• Art 5 GG: Freiheit des gesprochenen und geschriebenen Wortes
• erhöhtes Freihaltungsbedürfnis bei immateriellen Geistesleistungen, s. BGH-Beschluss Dispositionsprogramm oben und Lehrbuch des Patenrechts, Stichwort Freihaltungsbedürfnis
• Römische Verträge fordern, dass alle wirtschaftspolitische Maßnahmen dem Verbraucher zu dienen und für einen freien und fairen Wettbewerb zu sorgen haben.
• Bestimmungen in der EU-Urheberrechtslinie, welche ausdrücklich fordern, dass Programmierideen frei bleiben müssen und dass das Urheberrecht nicht zur Verhinderung von Interoperabilität eingesetzt werden darf.
• Freihandel und damit verbundene Verträge der WTO (GATT, TRIPS) verbieten Handelsmonopole, wie sie etwa durch Geschäftsverfahrenspatente erzeugt werden.
• Art 27 TRIPS fordert zur einer scharfen Definition der Begriffe "Technik", "Erfindung" und "industrielle Anwendbarkeit" auf.
• Gerade der Eigentumsbegriff erfordert gerechte Abwägung der Ansprüche aller Seiten. Daraus ergibt sich ein ähnlicher verfassungsmäßiger Grundsatz wie er in der US-Verfassung formuliert ist: die eingeschränkte/enteignete Öffentlichkeit muss durch "Fortschritt der Wissenschaft und nützlichen Künste" entschädigt werden. Mit der Gewährung von Patenten auf abstrakte Ideen wird dieser Verfassungsgrundsatz verletzt.

Man könnte es weiter mit Software-Spezifika anreichern und zu einem unabhängigen Schutzrecht machen.

siehe Drittes Paradigma: Maßgeschneidertes Software-Schutzrecht

Dieses "digitale Dilemma" gibt es in allen informationsbasierten Branchen. Die Softwarebranche hat dabei relativ wenig zu klagen. Sie hat ein Gleichgewicht gefunden. Auf der einen Seite erlauben Betriebsgeheimnis, Urheberrecht, komplementäre Märkte und zahlreiche weitere Mittel eine beneidenswert lukrative Verwertung von informatischen Leistungen. Auf der anderen Seite wird das Problem der behinderten Wissendiffusion durch Standardisierung und freie Software behoben.

Normalerweise ist es sehr aufwendig, ein existierendes Programm nachzuprogrammieren, ohne das Urheberrecht zu verletzen. Hinzu kommt, dass Firmen, die Nachahmer auf Distanz halten wollen, ohne weiteres Quelltexte vorenthalten oder unlesbar machen können. Dies ist bei proprietärer Software regelmäßig der Fall. Auch Dekompilierung liefert nur nach aufwendigem Einsatz menschlicher Intelligenz brachbare Ergebnisse und bringt somit für den Nachahmer meist nur weiteren Zeitverlust.

Es gibt hier und da geniale mathematische Problemlösungen, denen man über den vorhandenen Nachahmungsschutz hinaus einen besonderen Lohn, vielleicht u.a. auch in Form eines erweiterten Ausschlussrechtes gegen Nachahmung, zubilligen möchte.

Eine Möglichkeit, dies umzusetzen, bestünde in einer weiten Auslegung des Urheberrechts: wer in den ersten 2 Jahren nach Bekanntwerdung einer solchen Neuerung diese nachahmt, trägt die Beweislast dafür, dass es sich um kein Plagiat handelt. Bei dieser Beweisführung kämen dann u.a. die Argumente der Neuheit und Erfindungshöhe ins Spiel, ohne dass man die Softwarebranche deshalb in das Prokrustes-Bett des überkommenen Patentwesens zwängen muss.

Neben Ausschlussrechten kommen auch Vergütungsrechte in Frage, die über GEMA-ähnliche Töpfe finanziert werden. Einigen neueren Studien zufolge bewirken diese im digitalen Bereich sogar mehr. Ferner hat die öffentliche Forschungspolitik eine bedeutende Rolle zu spielen. Vielleicht sollten öffentliche Forschungsstätten stärker für Quereinsteiger geöffnet werden.

Denkerische Höchstleistungen sind in den abstrakten Wissenschaften ein natürlicher Ausfluss der normalen alltäglichen Wissensarbeit. Das System des wissenschaftlichen Fachdialoges (peer review) ist zu ihrer Bündelung und Anspornung vermutlich wesentlich besser geeignet als jedes patentähnliche Ausschlussrecht. Es wird durch das Urheberrecht und andere sanfte Verwertungsmechanismen in nützlicher Weise ergänzt. Patente und andere harte Ausschlussrechte haben dort ihren Platz, wo mit einer Innovation teure und riskante Ausrüstungsinvestitionen verbunden sind, für die sich nicht so leicht andere Finanzierungsmöglichkeiten finden, d.h. im Bereich der Technik.

Lektüre

• Drittes Paradigma: Maßgeschneidertes Software-Schutzrecht
• KONNO Hiroshi: Das Karmarkarsche Patent und Software -- Ist Mathematik patentierbar?
• The economics of ideas
• Seoane & Fernandez

Es sollten allerdings nicht nach Gütern, für die Schutz beansprucht wird, sondern nach Schöpfungsleistungen, aufgrund derer er beansprucht wird, unterschieden werden.

Der Negativkatalog in §1 PatG / Art 52 EPÜ ist eine Liste von nicht-technischen Schöpfungsleistungen, nicht eine Liste von nicht-technischen Gütern.

• Bernhardt & Kraßer 1986: Lehrbuch des Patentrechts -- Recht der Bundesrepublik Deutschland, Europäisches und Internationales Patentrecht
• Regulation about the invention concept of the European patent system and its interpretation with special regard to programs for computers

Indem man seine Werke öffentlich verfügbar macht, erreicht man einen viel größeren Gesamtnutzen und kann manchmal auch dabei einen geschäftlich interessanten Anteil für sich selbst einfangen.

Hierauf beruhen verschiedene Geschäftsmodelle, die viel zur Verbreitung und Weiterentwicklung der freien Software beitragen.

siehe OpenSource-Initiative

Freie Software ist in höherem Maße gefährdet (da offen einsehbar) und zugleich in geringerem Maße als andere in der Lage, Ausschlussrechte für sich einzusetzen (da auf Freiheit beruhend).

Freie Software hat nichts davon, wenn sie etwa Patent einsetzt, um die GPL oder ein "OpenSource-Geschäftsmodell" anderen aufzudrängen.

Zugleich gibt es bei freier Software keinen Rechteeigentümer, der über Lizenzeinnahmen ein Patent finanzieren könnte.

siehe Softwarepatente in Aktion

Es gibt Firmen wie Microsoft, die freie Software grundsätzlich als Bedrohung ansehen und Patente zu ihrer Bekämpfung einsetzen wollen (s. Halloween-Papiere).

Die einzige gute Karte, die Entwickler freier Sw im Patentwesen haben, besteht in der Menge von dezentralen Vorveröffentlichungen. Diese vergrößern die Rechtsunsicherheit im Patentwesen, da sie eine effektive Patentrecherche erschweren und notfalls auch in gewissem Maße zur gezielten Bekämpfung von Patentschurken eingesetzt werden können.

Zum Schutz der freien Software in Deutschland wäre es notfalls ausreichend, Schrankenbestimmungen wie die in §11 PatG dahingehend zu erweitern, dass die Veröffentlichung und Inverkehrbringung von freie Software (noch besser von Informationsgebilden aller Art) ebenso wie die Ausführung der entsprechenden Programme auf einem herkömmlichen Rechner keine Patentverletzung darstellen kann.

Ein nachhaltigerer Schutz wäre über eine Rückkehr zum klar umgrenzten Begriff der technischen Erfindung, wie er dem heutigen PatG zugrunde liegt, zu erreichen.

Ebenfalls sinnvoll wären ein gesetzlicher Schutz des Rechtes auf Kompatibilität: Softwareentwickler müssen unbeschadet von Rechten Dritter für Kompatibilität sorgen können, und Träger öffentlicher Funktionen sollten keine Software einsetzen, die den Bürger über Dateiformate o.ä. dazu zwingt, bestimmte (proprietäre) Software zu verwenden.

Es spricht nichts dagegen, all dies und weiteres gleichzeitig in Angriff zu nehmen, wie auch im Offenen Brief vom Dezember 2001 gefordert.

Ferner wären der Zuständigkeit ausländischer Rechtssprechungen für hiesige Internetangebote klare Grenzen zu setzen. Hier drohen insbesondere Gefahren durch eine Ausweitung des Haager Übereinkommens.

Weitere Gefahren drohen durch zahlreiche derzeit laufende Bestrebungen zur Ausweitung des Patentwesens, z.B. Vertrag für Materielles Patentrecht, Gesetz zur Förderung des Patentwesens an den Hochschulen.

Die anderen haben im wesentlichen hohe Kosten zu tragen und mit Großfirmen zu konkurrieren, die dank ihres übermächtigen Patentportfolios mit zahlreichen breiten Grundlagenpatenten sich regelmäßig Zugang zu allem verschaffen können, was das Unternehmen entwickelt (und unter hohem Aufwand offengelegt) hat.

Patente fördern die Orientierung von Unternehmen auf den Kapitalmarkt hin. Das ist gut für einige Spezialisten des Kapitalmarkts, für Technologietransferbüros und Patentanwaltskanzleien, aber nicht für typische europäische Softwarefirmen, die sich um ein Projekt herum gruppieren und mit einfach mit einem guten Entwickler-Team gute Sachen machen und viel Geld verdienen, vgl. Netpresenter, Phaidros etc

Eurolinux Consultation Paper

Auch in herkömmlichen Industrien rangiert das Patentwesen als Mittel zur Förderung der Innovation einigen Studien zufolge nur an hinterer Stelle.

Sie würde aber die 3% der EPA-Patente, die in den letzten Jahren unter Missachtung dieser Gesetzesregeln erteilt wurden, zahnlos machen.

Diese Patente könnten dann im Falle einer Verletzungsklage von dem Beklagten im Gegenzug nichtig geklagt werden.

Die praktischen Auswirkung wäre eher gering, da

• diese Patente schon bisher kaum eingeklagt wurden, nicht zuletzt wegen Zweifeln an ihrer Rechtsbeständigkeit
• nach Greg Aharonians Schätzungen 80% dieser Patente schon wegen fehlender Neuheit nichtig geklagt werden können
• die meisten dieser Patente nur von außereuropäischen (US,JP) Großunternehmen für defensive Zwecke gesammelt wurden, so dass eine Klarstellung lediglich einer Abrüstungsvereinbarung gleichkäme.